Lieber Ippenstein,
auch die beste interne Abstrahlung ist einer externen stets unterlegen.
Auch auf die, zugegebenermaßen gute interne Abstrahlung der Concerto 355cc,
trifft diese Feststellung zu, wie ich in meinem eigenen Fall feststellte, nachdem ich auf externe Abstrahlung umgestellt habe.
Was ich schon etwas knauserig empfinde, ist die bei einer solchen großen Orgel mit nur 4:1-Ausgängen bestückte Kanalausstattung.
Ich hatte mir umgehend das 12:1 Extension-Kit einbauen lassen und bin gerade dabei, auf 8:1 umzustellen. Da sind dann zwar noch Kanäle frei, aber für meinen Raum reicht 8:1 gut aus.
Über dieses Thema haben in diesem Forum wahrhafte Fachleute geschrieben, wobei ich nur einmal @Michal und auch
@Soli Deo gloria erwähnen möchte!
Aus den Beiträgen hier kannst Du von echtem Fachwissen profitieren!
Was vor allem noch relevant ist, wenn Du ein überzeugendes Raumklangerlebnis haben möchtest:
Unbedingt ein externes Raumsimulations-System anschaffen! Entweder als Hardware: Roland RSS 303, falls noch zu bekommen, ich habe dieses Gerät bei mir angeschlossen und bin hochzufrieden, oder Lexicon MX 400 XL, was noch öfter angeboten wird und günstig ist, oder über PC-Software, womit unser sehr kompetenter @DigitalPipes hervorragende Ergebnisse erzielt.
Das eingebaute Mono-System überzeugt m.E. nicht adäquat zur sonstigen möglichen Klangqualität dieser Orgeln.
So bin ich überzeugt, daß Du bald wieder bei einer "Boxerie" landen wirst,
und beim Editor...

Viele Grüße
Bernhard

Hallo Bernhard,

freilich ist eine externe zusätzliche Abstrahlung ein absolutes Mehr, aber solange wir in der kleinen Wohnung sind und die Orgel in dem kleinen Arbeitszimmer ist, werde ich zugunsten meiner Frau puristisch bleiben, da ich ansonsten einen wichtigen Teilaspekt des Kaufes - daß meine Frau wieder Orgel spielt - verlieren würde, da sie von Technik etc. erschlagen werden würde, wie es eben zuvor gewesen war. Zudem genieße ich auch das aufgeräumte und "klare" Zimmer, das nun größer wirkt.

Viele Grüße

Andreas

Ok, das ist natürlich auch ein "handfestes" Argument.
Aber der Editor, der Editor...lechz...

Jahaaaa, der Editor. Vielleicht läuft mir einer mal über den Weg, vielleicht auch gebraucht... So Gebrauchsspuren sollten den ja günstiger machen, wenn das Display in der Software verkratzt ist oder die Regler eiern... Zuvörderst muß ich aber an der Tastatur noch ein wenig nachbessern, damit das Spielgefühl noch schöner wird.

Oh, die Tastatur?
Was ist damit los?

Ist mir nicht sauber genug gearbeitet - gibt noch scharfe Kanten und Ecken, die ich noch loswerden will.

Uii...
Wahrscheinlich habe ich das nicht mehr im Kopf:
Welche Klaviaturen hast Du auf Deiner 355cc?

Die TP 8 LWR. Da ich sowieso empfindliche Hände habe, muß ich da halt nacharbeiten.

Der Kammfiltereffekt macht sich dahingehend deutlich, daß schon im tiefen Bereich bestimmte Frequenzen gedämpft werden und sich das nach oben hin im Frequenzspektrum weiterhin zeigt. Es erscheinen also Töne leiser, obwohl sie es gar nicht wirklich sind.

Ein tolles Tool um den Sound auf die Hörposition hin zu optimieren ist der Room EQ Wizard:
https://www.roomeqwizard.com/
Das ist etwas tricky, sich da reinzufuchsen und man braucht ein Messmikrofon für ideale Resultate.
Gibt dazu auch YouTube Tutorials.

Letztlich kann man damit die Frequenzspektren so angleichen, dass an der Hörposition eine lineare Wiedergabe erreicht wird (oder jede andere persönlich bevorzugte Kurve - manche Hörer bevorzugen ja auch einen mäßigen Abfall in den hohen Frequenzen). Die Anpassung erfolgt dann entweder über parametrische Equalizer oder über exportierbare Impulsantworten, die man in der Signalkette zwischenschaltet. Ein Laufzeitausgleich zum Anpassen auf räumlich asymmetrisch verteilte Lautsprecher tut dann sein Übriges zum Gesamtergebnis.

Ich konnte für meine externe Abstrahlung damit sehr zufriedenstellende Resultate erzielen. Was aber damit auch nur bedingt geht, ist ungünstige Raummoden in den tiefen Frequenzen auszugleichen. Aber mitvibrierende Gläser und Schranktüren habe ich damit sehr gut in den Griff bekommen.

Der Kammfilter-Effekt ist meistens zu vernachlässigen! Im Gegenteil, der Kammfilter-Effekt ist sogar erwünscht. Ohne den Kammfilter-Effekt gibt es keinen charakteristischen und schönen Ton.

Theorie und Praxis haben hier kaum miteinander zu tun.
Auch wenn die Überhöhung und Minderung der Amplituden bei sich überlagernden Wellen (also im Falle Kammfilter-Effekt: überlagernde Wellen gleicher Töne mit zeitlicher Verzögerung) noch so schön für den Laien vorstellbar sind. Man nennt das übrigens Interferenzen und sieht das bei zwei Tropfen, die ins Wasser fallen an den Wellen.

Beispiel: (bitte keinesfalls nachmachen, gell!) man fasse die Phase und den Nullleiter einer 230 V -Steckdose an. Wenn man Glück hat überlebt man es. Nun fasse man zwei Phasen einer Dreiphasensteckdose an. Da hat man 400 V und die überlebt man nicht. Die 400 V sind laienhaft ausgedrückt nichts anderes als ein Kammfilter-Effekt aus zwei 230 V-Phasen. So dramatisch kann der Effekt sein und ebenso erwünscht, wenn man große Maschinen betreiben will.
Eine Orgel ist akustisch betrachtet eine große Maschine. Vor allem weil eine noch größere Maschine (der Raum) wichtigstes Register der Orgel ist.

Der Kammfilter-Effekt ist unvermeidbar und macht mit den spezifischen Klang der Orgel und vor allem dem der Orgel im Raum aus.

In jedem Raum tritt der Effekt mit den Reflexionen zwangsläufig ein. Und bei Wiedergabe über Lautsprechersysteme tritt er auch dann ein, wenn mehrere Lautsprecher (an unterschiedlichen Positionen im Raum) gleiche Tonfrequenzen (und dann zwangsläufig mit zeitlich unterschiedlichen Laufzeiten zur Hörposition) wiedergeben.

Wann tritt der Effekt besonders stark zu Tage?

- Wenn wenige Lautsprecher ähnliche Register wiedergeben sollen. Deswegen Multikanal.

- Wenn bei Multikanal sich Kanäle, bzw. Register im gleichen Kanal überlappen. Deswegen verschiedene Windladenkonfigurationen. Alleine mit unterschiedlichen Windladenkonfiguraionen kann man bei Multikanal-Abstrahlung ganz verschiedene Höreindrücke bekommen (wirklich, der Effekt ist erstaunlich). Auch von den Frequenzen her. Von topfig bis dünn. Aber natürlich nicht einfach den Gesamtklang betreffend, sondern eben die einzelnen Register und das macht es halt relativ schwierig einen stimmigen Gesamtklang von den Einstellungen her herauszufinden.
Das ist aber auch der Grund warum ich kein Freund der Poly-Einstellung bei den Physis-Orgeln bin. Ist zwar einfach, aber der Effekt ist nicht konstant und nicht vorhersehbar. So verhält sich keine echte Orgel, es sei denn man wandert durch den Raum. Der Poly-Effekt verhindert Verzerrungen durch Membranüberlastung der Lautsprecher mit hoher Priorität (gut für die eingebauten Lautsprecher). Klangliche Stabilität (Kontinuität) ist der Poly-Einstellung egal. Früher gab es folgerichtig bei der externen Konfiguration auch keine Poly-Einstellung.

- Wenn man einen Akkord greift. Denn der Kammfilter-Effekt ist nichts anderes als bei Akkorden oder Obertönen passiert. Harmonie ist unter anderem ein Kammfilter-Effekt also Interferenz.

- Wenn der Raum schwach bedämpft ist. Deswegen sind Tonstudios stark bedämpft – mit allen möglichen physikalisch wirksamen Matten und Resonatoren. Aber ich bin kein Freund von starker Bedämpfung, es sei denn, es geht um wirklich auffällige Interferenzen. Mit der Bedämpfung schluckt man auch die natürliche Harmonie (entstehend aus den Reflexionen und nicht zuletzt aus den Kammfilter-Effekten) des Klangs. Es geht mit zunehmender Bedämpfung immer mehr in Richtung Hörkabine beim Audiologen. Keiner würde darin gerne Musik hören wollen.

Also wann sollte man was gegen diese Interferenzen tun? Wenn sie störend sind und nicht natürlich klingen! Und nur dann!

Aber wann treten diese Interferenzen als störend auf?

Zuerst mal im Bassbereich (ich meine hier weniger den Subbass, als vielmehr die tieferen Töne, die auch dann auftreten, wenn man nicht unbedingt einen 16 oder 32-Füsser gezogen hat. Diese Effekte sind zumindest an der Hörposition möglichst zu vermeiden. Und es geht immer nur an einer Position.
Und es wird niemals an den Wänden gelingen und auch nicht in der Raummitte!!!
Der Effekt tritt besonders auf, wenn mehrere Subwoofer oder ungünstig platzierte Subwoofer verwendet werden. Einen Subwoofer kann man niemals einfach da hinstellen wo er am wenigsten auffällt. Und niemals an der Wand und noch weniger in Nähe von Ecken.
Ein Subwoofer (und umso mehr) mehrere Subwoofer können ein echtes Problem darstellen. Aber ohne ihnen ist einfach kein authentischer Orgelklang zu erzielen, weil gerade die Orgel eben auch von tiefen Frequenzen „lebt“. Phasenlage und Trennfrequenzen und vor allem auch die Filtersteilheit der Weiche sind ganz entscheidende Variablen, die aber nicht leicht abzugleichen sind.

Aber nicht nur der Subwoofer ist das Problem, sondern auch der künstlich erzeugte Hall. Vor allem wenn er auch den tieferen Frequenzbereich berücksichtigt. Viele Systeme umgehen diese Problematik indem sie Hall nicht für tiefe Frequenzen abbilden (also nur kleine Hall-Lautsprecher ohne "Tiefgang" haben). Aber das ist gerade bei der Orgel im Kirchenraum vollkommen unrealistisch. Gerade hier treten Reflexionen auch im tieferen Hörbereich auf und machen den Klang signifikant mit aus. Und das ist der Grund warum es leicht "topfig" wird wenn man den „vollen“ Hall haben möchte.
Die gute Nachricht: Organisten, die nicht an Fernkonsolen großer Orgeln spielen haben hier eher weniger Ansprüche, denn sie kennen den wahren Klang im Raum gar nicht so gut und orientieren sich eher am Direktschall von den Pfeifen und da kommen diese Frequenzbereiche eher weniger vor. Solche Leute drängt es weder zu höheren Hall-Einstellungen noch zu Subwoofern. Der übliche Organistenplatz ist sicher der schlechteste um einen authentischen Klangeindruck beurteilen zu können. Aus gleichem Grund sind Dirigenten in Tonstudios bei der Abmischung nicht sehr willkommen. Und auch Orgelbauer beurteilen schon bei der Planung immer vornehmlich den Hörplatz im Raum (manche sogar indem sie Orgelmusik über Lautsprecher wiedergeben lassen und das Ergebnis vom Zuhörerplatz beurteilen).

-> Achtung: ich spreche in diesem Post nicht von Raummoden! Das ist was anderes, gell. Etwas ganz anderes! Und die sind im Wohnzimmer ein echtes Problem. Im Kirchenraum sind sie erwünscht und was ganz anderes (Kontinuität) als wenn sie zuhause auftreten. Hier wird es immer einen Unterschied zwischen einer Orgel in der Kirche und im Wohnzimmer geben. Das ist physikalisch unumgänglich. Das hat aber nichts damit zu tun ob es eine echte Pfeifenorgel oder eine Elektronische ist.

Und dann gibt es den Kammfilter-Effekt auch bei höheren Frequenzen - technisch betrachtet. Akustisch spielt er hier aber so gut wie keine Rolle. Also lassen wir das mal beiseite, auch wenn man das Vorhandensein nicht ganz leugnen kann.

Also sind nun sich überlagernde Frequenzen per se schlecht und muss man deswegen unbedingt eine 20-Kanal-Abstrahlung haben? Nein!

Ich gehe sogar soweit, dass solche Überlagerungen von mehreren Lautsprechern, die das gleiche oder sehr ähnliche Signal abgeben, sogar von Vorteil sein können.
Ich habe in einem anderen Post auf die Bose 901-Lautsprecher verwiesen. Die machen genau das! Und das mit Absicht. Sie provozieren geradezu Interferenzen. Aber auch bei denen kommt man ohne guten EQ nicht aus. Die EQs in den Orgeln reichen dafür nicht aus, denn es wird immer auch gehörmäßig auffällige Frequenzen geben, die man im Zaum halten muss um sich nicht die Transparenz ganz zu versauen. Und das hat natürlich mit der Art der Abstahlung, mit den Lautsprechern und aber auch mit dem Raum zu tun.

Leider ist es so, dass genau das typische Wohnzimmer die größten Probleme bei den „unschönen“ Kammfilter-Effekten macht. Das hängt mit der Laufzeit der Reflexionen zusammen, die hier in einem gehörmäßig ungünstigen Maßstab liegen. Genau deswegen braucht man hier zwangsläufig auch immer eine Korrekturmöglichkeit.
Leider hat man den Orgelherstellern noch zu wenig Druck gemacht, das einzubauen was bei jedem 500 Euro-AV-Verstärker selbstverständlich ist – eine automatische Einpegelung. Alleine schon daran sieht man wie unkritisch DO-Käufer sind und wie leicht sie sich abspeisen lassen. Einer, der eine Heimkino-Anlage auch für unter Tausend Euros kauft würde sowas niemals akzeptieren, denn ohne Einmessung geht es nicht. Und das betrifft nun auch wieder die Raum-Moden. Aber der Heimkino-Käufer hat auch Testzeitschriften auf seiner Seite, die es im DO-Bereich so nicht gibt – zumindest nicht in Sachen Klang, Aufstellung und dergleichen.
Dieses Forum hier hat in der Sache nahezu ein Alleinstellungsmerkmal. Deswegen will ich Euch von meinem durchaus auch offensiven wahrgenommen Beiträgen nicht verschonen, auch wenn ich manchen damit auf die Nerven gehen mag. Vornehmlich denen, die meist direkt vor den Pfeifen leben, denn die verstehen mein Anliegen gar nicht.

Also zurück zur Sache. Und wieder absichtlich provokativ:
Eine mögliche Lösung der oben geschilderten Problematik: Hauptwerk über Kopfhörer :-) In Hauptwerk sind die schönen Kammfilter-Effekte (Wet-Samples) mit aufgenommen und die „unschönen“ zuhause kommen beim Kopfhörer nicht vor.
Eine Physis-Orgel klingt genau deswegen schon über Kopfhörer weniger gut und braucht sozusagen die natürlichen Kammfilter-Effekte, die auch zuhause auftreten, um einen authentischen Klang produzieren zu können. Sie ist anspruchsvoller. In meinen Ohren ist es die Anstrengung aber wert!
Übrigens bringt Hauptwerk auch bei nur Stereo-Abstrahlung und sehr gut bedämpftem Raum relativ gesehen sehr gute Ergebnisse. Vielleicht ist es deswegen auch so beliebt. Zeit bei Physis+ und auch anderen DOs einiges an Features in den DSPs zu ergänzen was nun wirklich nicht viel Geld und Aufwand kostet und bei Heimkino-Systemen eben selbstverständlich ist. Und überhaupt wäre es wünschenswert gerade den DO-Käufern, die ja bekanntlich wirklich sehr viel Geld für ihr Hobby ausgeben, Leute zur Seite zu stellen, die schon beim Kauf nicht nur von monetären, sondern auch von physikalischen Zusammenhängen eine Ahnung haben.

Bin sehr gespannt auf die Lösung!!
Bin zwar subjektiv mit dem, was ich mit REW erreichen konnte, sehr zufrieden. Aber mir fehlt der Vergleich zu anderen Methoden der Korrektur. Und den besten Sound habe ich immer noch über Kopfhörer, deren Output ich ja auch mit Ambisonics, speziellen Hall-Plugins und einem Angleich an die spezifische Frequenzkurve meines Kopfhörers korrigiert habe.
Trotzdem ist für mich die Reise der Optimierung der Raumakustik noch nicht zu Ende, und ich bin daher sehr gespannt auf die Beschreibung Deiner Lösung!!

VG
Stephan

Zitat von Soli Deo gloria im Beitrag #27

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Vor allem auch, weil Resonanzen physikalisch die schlimme Angewohnheit haben, dass auch Nachbarfrequenzen mit hineingezogen werden, wenn sie sich erst mal richtig aufgeschaukelt haben.

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