Anordnung von 4 Manualen

15.07.2021 21:25
#1 Anordnung von 4 Manualen
Ni

Hallo zusammen,

unser Audimax-Orgelprojekt an der Hochschule konkretisiert sich.

Wir müssen jetzt bei dem viermanualigen Spieltisch die Klaviaturwinkel festlegen.

Laut Spieltischenorm sind die möglichen Winkel:

0°, 0° oder 4°, 4° oder 8°, 8°oder 12°

Bei den 3 manualigen, sind die ersten beiden 0° und das Dritte 0° oder 4°

Ich tendiere zu 0° 0° 4° und 8°, dann ist das näher an den üblichen 3 Manualen und das vierte wird sowieso nicht oft gebraucht.

Wie sind Eure Meinungen, was ist der "Mainstream" bei 4 manualigen.

Viele Grüße

Michael


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15.07.2021 23:24
#2 RE: Anordnung von 4 Manualen
cl

Hallo Michael,
ich weiß: mit meinen Thesen bin ich nicht im Mainstream:
Allerdings habe ich an meiner Dienstorgel 4 Manuale.
1. Manual (Pos) negativ geneigt
2. Manual (HW) waagerecht
3. + 4. Manual positiv geneigt.

Die These, daß man das 4. Manual selten benötigt, kann ich nicht teilen. Gerade wenn es leicht auch für kurze Ärmchen zu erreichen und Nackenstarrefrei zu bespielen ist, lädt es zum Musizieren (Benutzen) ein.
Wenn ich heute frei planen könnte/dürfte: disponierte ich statt des 4. Manuales eine "flowting division". Der Spieltisch wird kompakter und bietet die gleichen Verwendungsmöglichkeiten wie ein 4-manualiger. Wenn möglich, freie Koppeln jedes Werk an jedes Manual! Neben den NORMALKOPPELN. Sub- und Super, intra und extra gehören für eine Konzertsaalorgel momentan zum guten Ton ...

Liebe Grüße vom Clemens

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16.07.2021 07:42 (zuletzt bearbeitet: 16.07.2021 07:44)
#3 RE: Anordnung von 4 Manualen
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Moderator

Zitat von Niederrheiner im Beitrag #1
Ich tendiere zu 0° 0° 4° und 8°, dann ist das näher an den üblichen 3 Manualen und das vierte wird sowieso nicht oft gebraucht.


Das halte ich für sinnvoll.
Ich habe auch schon viermanualige Spieltische erlebt (Klais, Walcker) da hat das I. Manual (Positiv) minus 2 Grad, II liegt waagerecht, III hat 4 Grad und IV hat 8 Grad Neigung.
Ich habe das nicht als unangenehm empfunden.
Gerhard Schmid, der ja ab 28 Registern am liebsten viermanualig baute, ließ alle Klaviaturen waagerecht und gab den beiden oberen verkürzte Tasten, um sie näher an die Sitzposition des Organisten rücken zu können und um so die Erreichbarkeit zu verbessern. Ob's besonders praktisch war, ist mir entfallen. Schmid hatte eigentlich immer Lösungen, die aus eigener Spielpraxis erwachsen waren. Er war ein sehr versierter Organist.

LG
Michael


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16.07.2021 08:16
avatar  SJL
#4 RE: Anordnung von 4 Manualen
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SJL

Zitat von Wichernkantor im Beitrag #3
Ich habe auch schon viermanualige Spieltische erlebt (Klais, Walcker) da hat das I. Manual (Positiv) minus 2 Grad, II liegt waagerecht, III hat 4 Grad und IV hat 8 Grad Neigung.

Mal eine Verständnisfrage dazu: unterstellen wir, dass die Sitzposition zur Spieltischunterkante doch von der Manualanzahl nahezu unabhängig sein dürfte (sonst müsste man bei einer 6-Manualigen wie in MZ o.ä. ja mit den Knien bereits im erste Manual hängen und käme nicht mehr an die Pedale), welchen sinnvollen Grund kann es dann eigentlich geben, das erste Manual negativ zu neigen? Das erste Manual bleibt doch immer das erste Manual, egal, wieviele darüber liegen, oder habe ich da einen Denkfehler? Leider ist mein letztes Spiel auf einer 4-Manualigen lange her, daher habe ich keine aktive Erinnerung daran.

VG
Stephan


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16.07.2021 08:47 (zuletzt bearbeitet: 16.07.2021 08:55)
#5 RE: Anordnung von 4 Manualen
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Moderator

Das I. Manual einer Viermanualigen wird gern ca. 30 mm tiefer über Pedal-Oberkante angelegt als bei einer Dreimanualigen. Dadurch verändert sich - wenn auch geringfügig - der Winkel der Unterarme zur Waagerechten. Das verbessert die Erreichbarkeit höherliegender Manuale. Natürlich spielt die individuelle Körpergröße auch eine Rolle. Die alten BDO-Normen, die in den 50ern und 60ern gebaut wurden, rechneten mit Körpergrößen von 180 cm und weniger. (Mit dem Ergebnis, dass so ziemlich alle in dieser Zeit gebauten Dorforgeln hier in der Gegend um ca 30 mm eingekürzte Bänke aufweisen.) Die neuesten gehen m.W. von 185 cm aus. Die Mädels sind da natürlich gekniffen ..

In MZ weisen die Manuale IV-VI des Kemper-Stellwerks aus 1960 eine starke Neigung auf, aus der sich - gemessen an der Waagerechten - ja auch eine Verkürzung der Tasten ergibt.
Ich hatte als Student Ende der 70er ein paarmal die Lizenz zur Betastung. Als unangenehm habe ich die Sitzposition am Spieltisch nicht empfunden. Das Gefühl, ein Weltreich aus sechs Manualen zu regieren, mag vielleicht die unangenehmen Seiten verklärt haben. (Da gab's Dinge, die weit mehr verstörten: Das Singtempo der werktäglichen Domgemeinde z.B. war unterirdisch ...) Im gottesdienstlichen Spiel waren die Koppelmöglichkeiten der oberen Werke nach unten eh' wichtiger. Und die Ostchororgel war ja meistens ohnehin defekt.

LG
Michael


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16.07.2021 08:49
#6 RE: Anordnung von 4 Manualen
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Ich habe an einer drei-manualigen Orgel gelernt und gespielt (Alfeld St. Nikolai und Fulda Christuskirche), da ist „immer“ alles auf 0° gesetzt gewesen. Auch die Goll in Hildesheim (Michaelis) und St. Andreas sind nur waagerecht. Daher hätte ich, wenn überhaupt, gefühlt nur das 4. Manual etwas geneigt. Aber bei 1,92m ist das leicht gesagt ;-)

Ab wann kam eigentlich die Neigung von Manualen (historisch gesehen) ins Spiel?

LG
Stephan

- - -
Cavaille-Coll St. Sernin / Toulouse - oder so was in der Richtung... ;-)
Gloria Concerto 469 CC - 2021
www.orgelmusik-kelkheim.de

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16.07.2021 09:00 (zuletzt bearbeitet: 16.07.2021 09:03)
#7 RE: Anordnung von 4 Manualen
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Moderator

Ich vermute mal, dass es aus dem US-Orgelbau der Zwischenkriegsjahre kommt, als der Gigantismus Triumphe feierte. Steinmeyer hätte ich schwer im Verdacht, das über den großen Teich nach Deutschland gebracht zu haben. Einer der Brüder arbeitete einige Jahre in den USA und war vom Komfort der US-Spieltische sehr angetan.
Die vor '74 gültigen BDO-Normen sehen Klaviaturneigungen fakultativ vor, Walcker hat sie in seinen Standards für Spieltische ab drei Manualen obligatorisch. Klais baute sie nur auf Wunsch. In der Hauptkirche meiner Heimatstadt, dem Übeinstrument meiner Lehr- und Studienjahre (Klais, 1960), liegen alle drei Manuale plan. Ich entsinne mich auch, dass die beiden damals wirklich guten Mainzer Orgeln (Christuskirche, Johanniskirche, beide von Förster&Nicolaus Anfang der 60er gebaut) ebenfalls plan liegende Manuale hatten.

LG
Michael


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16.07.2021 12:57
#8 RE: Anordnung von 4 Manualen
Ni

Hallo zusammen,

danke für die vielen Hinweise.

Aktuell legen wir nur die relativen Winkel zwischen den Klaviaturen fest, da die bei UHT über die Seitenwangen definiert sind.

Den Block können wir als ganzes immer noch neigen und aus 0° -2° machen.

Die aktuelle Norm sieht in der Tat für 4 Manualige Klaviaturen nur die beiden Alternativen vor, und wir wollen schon in der Norm bleiben (sind ja ein Maschinenbau-Fachbereich). Wir nehmen die flachere Variante, die ja hier auch eher favorisiert wird.

Die Norm erlaubt im übrigen Höhenabstände zwischen 55 und 65 mm. Üblich sind 65 mm nur das untere Manual etwas flacher also 55.

Der Rest wird dann darum konstruiert.


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17.07.2021 10:22
avatar  Roland
#9 RE: Anordnung von 4 Manualen
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Ich habe bei meiner 4-manualigen HW-Orgel mit UHT alle Manuale plan und bisher nie das Gefühl gehabt, mich zu verkrampfen (ich bin 183 gross). Allerdings habe ich auch noch nie an einer Orgel mit geneigten Manualen gespielt. Von daher kann ich nicht mitreden. Ich hatte mich damals fürs Konservative und Historische entschieden.

Liebe Grüsse in die Runde

Rolando di organo


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17.07.2021 14:20
#10 RE: Anordnung von 4 Manualen
cl

Eine Historismusdebatte bringt hier nicht unbedingt weiter. Bei so einer Entscheidung muß die Haptik und die Ergonomie Hand in Hand gehen. Nicht nur mein Spielgefühl soll gut sein, sondern auch das anderer Nutzer ebenfalls. Wenn sie sich an die Tasten setzen ist der Idealzustand hergestellt, wenn sie gar nicht merken, daß mit Leichtigkeit und ohne starren Nacken auch das 4. Manual bequem bespielbar ist. Ich gehöre zur Gattung der etwas kleiner geratenen Menschen, mit meinen 172cm Ganzkörperlänge und relativ kurzen Ärmchen... Eine sachlich begründete leichte Abweichung von der Norm, die ja auch wieder nur ein Kompromiß ist, kann durchaus Vorteile für alle Nutzer in der Zukunft haben :-). Wie schnell ist eine klanglich noch so gute Orgel im Werturteil der Organisten vernichtend bewertet, wenn es irgendwo an der Spielbarkeit hakt. Historischen Instrumenten verzeiht man das ... Neubauten seltenst.

Liebe Grüße vom Clemens

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19.07.2021 19:57
#11 RE: Anordnung von 4 Manualen
tr

Zitat von Frankfudde_Bub im Beitrag #6
Auch die Goll in Hildesheim (Michaelis) und St. Andreas sind nur waagerecht.


Sorry, dass ich an dieser Stelle einmal klugscheißen muss - hatte erst vor zwei Wochen im Rahmen eines Orgelkurses des Michaelisklosters die Woehl-Orgel in St. Michaelis unter den Fingern. Das Instrument in St. Andreas mit dem für heutige Verhältnisse ziemlich "spargeligen" 32-Fuß im Pedalprospekt stammt hingegen von von Beckerath.

Viele Grüße
Trompetendulzian


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20.07.2021 06:58
#12 RE: Anordnung von 4 Manualen
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Stimmt! Woehl, nicht Goll. Goll ist in Mainz. Klugscheissermodus ist erlaubt

Und waagerechte Manuale…

- - -
Cavaille-Coll St. Sernin / Toulouse - oder so was in der Richtung... ;-)
Gloria Concerto 469 CC - 2021
www.orgelmusik-kelkheim.de

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20.07.2021 16:09
#13 RE: Anordnung von 4 Manualen
cl

Bei leicht geneigten Manualen funktionieren auch Fingersätze mit Daumen auf dem tiefer gelegenen Manual mit kleineren Händen viel leichter (z.B. bei Dupré)

Liebe Grüße vom Clemens

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24.07.2021 15:42
#14 RE: Anordnung von 4 Manualen
cl

Eine Videobeschreibung eines nagelneuen 4-manualigen Spieltisches

Liebe Grüße vom Clemens

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