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Autor Thema: Physis Silbermann voice id  (Gelesen 3639 mal)
Romanus
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« Antworten #10 am: 04. August 2018, 22:17:30 »

Hallo Romanus,
bei meinen damaligen Intonationsergebnissen habe ich mich am originalen Silbermannklang orientiert. Dem kam ich doch recht nahe. Dein Gehör hebt ja eher auf süddeutsche Mixturen ab. Von daher bezweifle ich, daß Dir der originäre Silbermannklang überhaupt behagt.
Hallo Clemens,
der Klang echter Silbermann-Orgeln gefällt mir sehr wohl und zwar nicht nur jene von Johann Gottfried.
Eine der für mich klangschönsten Silbermann-Orgeln steht in Ebersmünster !  Anbetung
Von Gottfried´s Werken ist jene in Dresden meine Favoritin.

Wenn du so einen Klang auf deiner Unico hinkriegst, bist du entweder ein Intonations-Genie, oder aber die Unico hat schönere Klänge als die Concerto.  Kopfkratzen
Im ersteren Fall solltest du hier Intonations-Tips veröffentlichen, im 2. muss ich mich erkundigen, ob man die VCE-Dateien der Unico auf die Concerto übertragen kann.  
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Die einzig wahre Königin ist die Pfeifenorgel.
Etwas gleichwertiges muss erst erfunden werden !
clemens-cgn
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« Antworten #11 am: 05. August 2018, 00:03:17 »

Also zwischen dem sächsischen und Elsässer Silbermann bestehen erhebliche klangliche Unterschiede.
Zu meinen Ahlbornexpandern besitze ich einen Originalsatz sächsischer Silbermannstimmen. Die zitierte 4f- auf 1 1/3´ klingt im Rohzustand als vce alles andere als formvollendet. Entspricht allerdings durchaus dem Aufnahmeergebnis an der Pfeife.
Eine akustische Selbsttäuschung besteht häufig darin, daß wir das Klangerlebnis aus dem Raum im inneren Ohr haben, weil es uns von diversen Aufnahmen her mehr oder weniger als autentisch erscheint.
Einer der wichtigsten Klangparameter ist die Stimmtemperatur, die auch erheblichen Einfluß auf das Intonationsergebnis des gesamten Styles hat: Werckmeister III oder Silbermann evtl. Kellner

Zu den Intonationsparametern, die es auf jeden Fall zu bearbeiten gilt:

o INT. AMPL. PANNING (Internal amplification panning): Einstellung der Anordnung im Stereobild der Register in den internen Lautsprecher-systemen, um verschiedene Arten von Windladen für die verschiedenen Register zu simulieren. (POLY geht mE für eine Silbermannmixtur gar nicht!)
ATTACK: Anschwellzeit, innerhalb der der Ton die maximale Lautstärke erreicht.
TRACKER TOUCH: Einsatz des charakteristischen mechanischen Touch der Pfeifenorgeln, der die Anschwellzeiten der Zungenregister und die Abschwellzeiten aller Stimmentypologien beeinflusst. T. TOUCH  Status der Funktion TRACKERTOUCH, wie er im Menü UTILITY & MIDI eingestellt ist.
REL. DETUNE: (Release Detune) Verstimmungsgrad in der Abschwellphase.
DETUNE TYPE: Auswahl von eine der drei Aschlag Arten:
- A: Die Anschlagsfrequez ist nahezu konstant auf der ganzen Tastatur;
- B: Die Anschlagsfrequez erhöht mässig den Verlauf auf der Oberseite der Tastatur;
- C: Die Anschlagsfrequez erhöht erheblich den Verlauf auf der Oberseite der Tastatur.
KEYB. LO LEV.: (Keyboard Low Level) Verstärkung (positive Werte) oder Dämpfung (negative Werte) der Lautstärke der Stimme im unteren Bereich des Manuals.
KEYB. HI LEV.: (Keyboard High Level) Verstärkung (positive Werte) oder Dämpfung (negative Werte) der Lautstärke der Stimme im oberen Bereich des Manuals.
Zu jeder Mixtur gehört der Wind. Und der ist auf jeden Fall alles andere als "stabil".
AIR PRESSURE: Zum Simulieren des Druckabfalls bei plötzlicher Anforderung eines großen Luftstroms (z.B. bei Ausführung von kräftigen Akkorden mit dem Tutti). Dies schlägt sich in einem vorübergehenden und progressiven Absinken der Intonation nieder, das bei den Pfeifen mit dem höchsten Fußmaß und mit der größten Breite (Flöten, Bourdon, Prinzipal) am deutlichsten ist.
INT. AMPL. EQUALIZER (Internal amplification equalizer): Einstellung des 5-Band-Equalizers des internen Verstärkers. Mit der Funktion INTERNAL AMPLIFICATION EQUALIZER im Menü SET-UP kann der 5-Band-Equalizer für die interne Verstärkung und damit der mit den Lautsprechern des Instruments hörbare Klang eingestellt werden.
Akustik: BAROQUE CHURCH: Für eine barocke Kirche typischer Nachhall. Der Parameter WET/DRY hingegen bestimmt den Funktionsmodus des Potentiometers [REVERB] und bietet somit eine zusätzliche Möglichkeit zur Einstellung der akustischen Raumreflexionen.

Das Zusammenspiel aller dieser Parameter (die minimale Veränderung an einer Stelle kann durchaus zu extremen Veränderungen führen!) , wird zu Deinem Intonationsergebnis führen.

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Gemshorn
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« Antworten #12 am: 05. August 2018, 07:43:17 »

daß wir das Klangerlebnis aus dem Raum im inneren Ohr haben, weil es uns von diversen Aufnahmen her mehr oder weniger als autentisch erscheint.
Ja, Gott sei Dank.
Ich kenne kaum einen Orgelbauer, der es sich gewünscht hätte, den Klang seiner Orgel mit dem Ohr neben der Pfeife aufzunehmen.
duck und weg

Übrigens weiß ich nicht recht, worin die Selbsttäuschung besteht, wenn der Klang aus dem Raum - und eben nicht direkt neben Orgelpfeifen und Windbalg - aufgenommen wird. Ratlos
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« Antworten #13 am: 05. August 2018, 16:00:12 »

Liebes Gemshorn, war Deine Äußerung ein Schnellschuß?
Sicher ist Dir die Entstehung einer "VCR" geläufig. Viscounts Techniker orientieren sich am direkten Pfeifenklang, und bilden diesen Pfeife für Pfeife mit Rechenmodellen nach! Die daraus resultierende VCRs sind grundsätzlich trocken, ohne jeden Raumanteil!
guckst Du:
http://www.viscountinstruments.it/media/wysiwyg/pdf/supporto/Manuals/UNICO/PhysisDE_ReferenceManual%20(DE)%20v115.pdf
Dann besonders ab Seite 5.
Erst im zweiten Intonationsschritt erfogt die "weitere Modulation durch Addition der Akustik des Raumes".

Es gibt übrigens nur sehr wenig Orgelbauer in der Gegenwart, die die Genehmigung zum Sampling ihrer Instrumente geben und dazu noch in der Öffentlichkeit stehen!

Was hat es denn bitte mit den sogenannten trokenen Samples zB für HW auf sich.
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Gemshorn
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« Antworten #14 am: 05. August 2018, 16:53:09 »

Lieber Clemens,
schießen tue ich generell nicht - ich besitze nämlich keinen Waffenschein. Zwinkern

Das Procedere bei Viscount ist mir bekannt, ich habe es selber oft genug zitiert. Vielleicht hast du das aber nicht mitbekommen - was angesichts der Fülle an Beiträgen hier im Forum ja gar kein Wunder wäre.

Weiters vermute ich aber, dass du meine Zeilen völlig missverstanden hast. Zum besseren Verständnis rolle ich den Gedankengang also etwas breiter aus. Zunächst ein Zitat aus deinem Beitrag:

Zitat
Eine akustische Selbsttäuschung besteht häufig darin, daß wir das Klangerlebnis aus dem Raum im inneren Ohr haben, weil es uns von diversen Aufnahmen her mehr oder weniger als autentisch erscheint.

Hier ist also vom Zuhörer die Rede, der ein bestimmtes Klangerlebnis durchmacht. Ich stoße mich an der Abqualifizierung dieses Klangerlebnisses als "akustische Selbsttäuschung". Wohlgemerkt, wir reden hier noch nicht von irgendwelchen Aufnahmeverfahren, sondern vom realen Menschen, der in der Kirche stehend/sitzend/liegend den Orgelton hört. Wo erliegt der Zuhörer denn einer akustischen Selbsttäuschung? Kopfkratzen

Und etwas grundsätzlicher: Welches ist der authentische Orgelklang? Etwa nur der direkt vor der Pfeife? Oder auch jener im Raum? Ab wann kann/soll/muss (?) man (zumindest deiner Meinung nach) von einem nicht authentischen Orgelklang sprechen?

Oder hast du das vielleicht ganz anders gemeint? Falls ja, geht mir deine Absicht aus dem zitierten Beitrag einfach nicht auf.
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« Antworten #15 am: 05. August 2018, 18:41:27 »

Liebes Gemshorn,
die Selbsttäuschung, wenn der Physisuser anfängt zu intonieren, besteht darin, das Klangquelle (unter Berücksichtigung all ihrer Intonationsparameter) und dem Endergebnis (+ Addition Akustik) zum Hörergebnis führen. Wenn dann nur über begrenzt verwendete Voice-Parameter versucht wird, sich dem Endergebnis zu nähern, ist der klangliche Näherungsversuch fast von vorn herein zum Scheitern verurteilt. Die Gesetze der physikalischen Akustik lassen sich nun mal nicht ungestraft außer Acht lassen. Ggfs. muß/kann bei Hinzufügung von Akustik der Gesamtlevel der einzelnen Voices reduziert werden

Daraus erklärt sich wahrscheinlich Deine Aussage:
zit.:"Ich erinnere mich gar dunkel, diese SLB-Mixturen vor langer Zeit einmal in Baunatal durchgehört zu haben, wo sie in einer frühen Unico steckten: Der Klang war nicht berauschend."

Die seinerzeit in Baunatal stehende UNICO war alles andere als aus allen Möglichkeiten entsprechend ausintoniert. Wenn dann die Parameter Stimmung: equal, der Wind fixiert, Tracker nicht entsprechend aktiviert, Detune gar nicht beachtet, der Ausgleich zwischen Bass und Diskant (Keyb L/H) nicht vorgenommen, Equalizer alle auf Mittelwert stehen, und dann die Akustik nicht entsprechend eingerichtet ist, wundert mich Dein Urteil in keiner Weise. Falls es Dir bislang nicht bekannt war: es war einer unserer Forianer (ordentlich bestallter OSV in der Bayrischen LK), der an der Erstellung besagter Mixturendefinitionen maßgeblich beteiligt war.....

Unmittelbar nach besagtem Update haben Aeoline und ich auf seinem Instrument (UNICO 400) die SLB Mixturen zum Einsatz gebracht. Mit sehr gutem Erfolg bei externer Klangabstrahlung haben wir uns dem Silbermannmixturenklang ziemlich dicht genähert. Übrigens die polternde Posaune 16´eingeschlossen.   
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Gemshorn
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« Antworten #16 am: 05. August 2018, 19:56:58 »

Ok, du sprichst von Physis.
Ich hatte deine Aussagen viel fundamentaler verstanden - siehe meinen obigen Beitrag.

Ich würde mich nach so vielen Jahren nicht zu sagen getrauen, ob es die gleiche Unico war, von der wir hier gerade sprechen. Mit den ganzen Updates usw. kann sich ja von einen Tag auf den anderen die Situation ändern.

Nun denn. Inzwischen sind die SLB-Mixturen verschwunden, nicht wahr? In meiner Concerto sind sie nicht vorhanden, in jenen der Forumskollegen auch nicht.
Die Frage ist: Wurden sie aussortiert, weil sie klanglich den später gekommenen Mixturen unterlegen waren? Oder wurden sie nur umbenannt? Für diesen Fall: Wurden sie klanglich gar verbessert (ok, verändert ist neutraler...)?
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« Antworten #17 am: 05. August 2018, 20:38:45 »

Ich fürchte die SLB-Mixturen leben unter ihrer Voice-ID unter anderer Bezeichnung weiter Zwinkern
Der Einzige, der das klären könnte ist Aeoline via Editor.
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« Antworten #18 am: 05. August 2018, 21:12:17 »

Also nach meinem Wissen sind seit v1.7 keine neuen Stimmen bei Viscount hinzugekommen.
Zumindest gibt es keine Dokumentation darüber, wohingegen die neuen Stimmen bei 1.7 in einem extra Pamphlet dokumentiert wurden. Von den Concertos habe ich keine Ahnung, da aber die neueren Updates von Viscount angeblich auch bei den Concertos funktionieren, dürfte es auch bei den Concertos zu keinen Änderungen gekommen sein, sonst wären die nach einem Viscount-Update ja weg.

Ich bin mit den Viscount Updates mit meiner Unico 500 mitgegangen und nach 1.12 hatte ich ein Rollback auf 1.7 gemacht. Keine Änderung bei irgendwelchen Voices und auch nicht in meinem Klang. Weder beim Updaten, und auch nicht beim Rollback.

Der schlechte Eindruck des Klanges der frühen Unicos kam m. E. ausschließlich durch die schlechte (bzw. keine) Einstellung in den Orgelhäusern (man hatte m. E. einfach keine Ahnung, dass diese Orgeln nicht out-of-the-box funktionierten). Beim Concorso Organistico Galanti war die 2011er Unico 500 jedenfalls in meinen Ohren bereits perfekt (zugegeben mit Pipe 39 und nicht Hosenbein-Beschallung). Zur selben Zeit in den Orgelhäusern aber (laut Forums-Beiträgen) schlecht (habe ich aber selbst dort nicht gehört, sonst hätte ich vielleicht keine Unico damals gekauft).

Ich habe eine 2012er mit v.1.6 gekauft - eingestellt von Viscount und die war (und ist) identisch mit der vom Concorso (mit Pipe 39 Technik in zwei Pipe 27).

Ich habe das Update auf 1.7 wegen der neuen Mixturen gemacht, aber diese dann nach viel hin und her NICHT verwendet - auch nicht die SLBs.

Und jetzt meine Meinung zum x-ten Mal: der schlechte Klang der frühen Instrumente rührte von den nicht vollzogenen akustischen Einstellungen, eben genau diese, die Clemens zitierte.

Es ist m. E. eine irrige Meinung, dass sich die Voices (abgesehen von dem Update auf 1.7) weiterentwickelt hätten.

Die Concertos/Surround-Modelle waren dann bedingt durch bessere Audiowiedergabe von Hause aus besser als die Unicos. Gerade die Unicos brauchen halt eine externe Abstrahlung und eine entsprechende Einstellung. Unicos sind keine "out-of-the-box"-Geräte. Die Concertos wohl schon. Aber das hat prinzipiell erst mal nichts mit den Stimmen zu tun, wobei in den Concertos natürlich andere Stimmen und angepasste Intonationen sind.

Also Clemens hat m. E. vollkommen Recht mit seiner Ansicht. Wer Silbermann will, ist mit dem Update auf 1.7 in einer Unico bestens gerüstet. Ob die dann später in den Unicos wieder verschwunden sind oder umbenannt wurden, weiß ich nicht mehr, weil es mir egal war weil ich sie eh nicht nutzte. Bei mir müssten sie mit 1.7 aber noch vorhanden sein. Nur ist meine Orgel derzeit kaputt- wieder mal und ich habe keine Lust damit jetzt rumzuspielen, sonst kann es passieren, dass ich die Italiener noch mit ihren eigenen Verstärkern füttere. Jetzt ist für mich halt wieder Hammond-Time. Bin neugierig wann der Service die neuen Verstärker aus Italien bekommt - sicher erst im September, weil jetzt ist ja Generalurlaub in Italien. Und ich bin neugierig was die kosten werden, denn die Garantie ist nun vorbei.

LG
Michal
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« Antworten #19 am: 05. August 2018, 21:15:59 »

Oha, da heißt es nun Daumen drücken für dich und deine Unico, Michal.
Du sagst "wieder mal"... Wie oft war deine Orgel denn schon defekt? Schock
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