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Autor Thema: Liturgische Beliebigkeit  (Gelesen 1102 mal)
clemens-cgn
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« Antworten #10 am: 27. Dezember 2017, 13:39:34 »

Bei so manchen Klerikern hat sich da eine liturgische "Routine" eingeschlichen, die sie freiwillig ungern reflektieren werden. Auch hier gilt, wie man in den Wald hinein ruft, so schallt es auch heraus. Mit ausgesuchter Höflichkeit um einen Gesprächstermin bitten. Damit in Ruhe die Problematiken angesprochen und möglichst geklärt  Prost! werden können.
Den Tantum ergo Lapsus hätte ich wahrscheinlich mit einer Frage nach den persönlichen (abhanden gekommenen?) Lateinfertigkeiten Weihrauch beantwortet, besonders, wenn die Gemeinde noch auf Latein antworten kann.

Die Frage: Sieht der Kleriker den Kirchenmusiker als Konkurrenz? Sollte ehrlich beantwortet werden! Denn dann helfen keine noch so fachlich fundierten Argumente. Hier wäre ggfs. der Moment der Einschaltung der musikalischen Fachaufsicht der Diözese zur Mediation gekommen.
Wenn sich die klerikale Ignoranz zu respektlos dem Kirchenmusiker gegenüber äußert, kann das "aktive" Umschauen nach einer anderen Gemeinde, durchaus Wirkung zeigen. Oder ich verbleibe am Ort und praktiziere mit ausgesuchter Höflichkeit die Methode vom "Tropfen auf den Stein".
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jogo31
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« Antworten #11 am: 27. Dezember 2017, 14:00:26 »

Also zumindest ich halte mich selbst für einen sehr höflichen und geduldigen Menschen. Wenn ich aber das Anliegen in regelmäßigen Abständen (zwei Lesungen wenigstens an Hochfesten) zu Gehör bringe und dabei immer die gleiche - mit Verlaub - dämliche Antwort erhalte, fällt es mir durchaus schwer Contenance zu wahren.

Was den Latein-Lapsus anbelangt: Beim letzten mal war er des Lateinischen durchaus noch mächtig (mal abgesehen davon ist der Versikel sowohl in Deutsch als auch in Latein im Gotteslob abgedruckt). Aber ich will mal nicht so streng sein, möglicherweise war er in dem Moment einfach nur unkonzentriert, kann ja mal vorkommen. Mich hat es einfach irritiert.

Ich glaube nicht, dass der Kleriker meine Kollegen Kirchenmusiker und mich als Konkurrenz sieht. Ich komme so mit meinem Pfarrer eigentlich sehr gut aus. Ich befürchte eher, dass er unter der Fuchtel einer gewissen Laienvorsitzenden des Liturgieausschusses bzw. KGR/PGR steht.
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clemens-cgn
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« Antworten #12 am: 27. Dezember 2017, 14:31:50 »

Dann ist doch ein praktikabler Weg vorprogrammiert. Bei der nächsten Wahl aufstellen lassen und dann nichts wie ab in den Liturgieausschuß Zwinkern. Auf den Paukboden und mit verbalem  Böse Florett die GegnerInnen möglichst (u.U. via Geschenkgutschein für einen liturgischen Grundkurs) entwaffnen  Zwinkern.
 
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jogo31
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« Antworten #13 am: 27. Dezember 2017, 14:48:36 »

Das geht leider nicht. Da ich als Hauptamtlicher nicht in den KGR gewählt werden kann.  Ich könnte mich bestenfalls als beratendes Mitglied zur Verfügung stellen.
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clemens-cgn
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« Antworten #14 am: 27. Dezember 2017, 15:18:12 »

... dann eben beratend....
Allerdings verrät Dich Deine Sprache: "...."EIGENtLICH"... gut aus...". Evtl. doch eine Moderation?... Supervision?....oder andere Stelle...
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Gemshorn
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« Antworten #15 am: 27. Dezember 2017, 16:01:15 »

Die Sache mit dem Kirchenlatein wäre eines eigenen Threads durchaus würdig...

Auch an meiner Dienststelle gibt es immer wieder mal lateinische Ordinarien, lateinische Kehrverse, Tantum ergos und Salve Reginas. - Vom Kirchenmusikchef ist dies ausdrücklich so gewünscht, vom Klerus befürwortet, von der Gemeinde aber ungeliebt. So verschieden verteilen sich die Vorlieben; der zahlenmäßig bedeutsamste Teil der Liturgie fällt damit - wieder einmal - durch den Rost.
Mir selber ist Latein durchaus lieb - aber bin ich der Maßstab? Was ist mit den vielen, die in der Kirchenbank sitzen und Latein vielleicht ausschließlich aus der Liturgie kennen? Vielleicht gibt es da eine gewisse Scham, Worte laut zu sprechen oder zu singen, die für einen selbst ohne Sinn sind? Ich könnte es verstehen.
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Was würde wohl dazu sagen?
pvh
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« Antworten #16 am: 27. Dezember 2017, 16:40:46 »

Hallo,

@Jogo31: Ich meinte nicht, dass in der Osterzeit Feste kollidieren, sondern dass da gelegentlich auch ein Gloria oder Halleluja-Ruf durch ein mehr oder weniger passendes Gemeindelied ersetzt wird. Ist aber wirklich eher selten.

Was Latein-Deutsch angeht: Wieso nicht, ich bin/wäre da nicht so streng. Die Leute kennen ja beim lateinischen Tantum Ergo die deutsche Bedeutung (steht doch im GL auch darüber), den Text des Pastors aber nicht. Man nutzt Latein und es bleibt doch alles verständlich - warum nicht? Seien wir doch ein bisschen polyglott! Das vermindert die Würde des Ablaufs doch nicht.

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber es könnte sein, dass die deutsch- und polnischstämmigen Gemeindemitglieder mit dem Latein weniger Probleme haben als die aus verschiedenen afrikanischen Ländern, dem Irak, Syrien oder Ostasien (Sri Lanka, Indien usw.).

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.


P.S.: Bei uns sind am Sonntag beide Lesungen standard.
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Gemshorn
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« Antworten #17 am: 27. Dezember 2017, 16:47:50 »

Ich fürchte, dass wir hier von unterschiedlichen Voraussetzungen ausgehen.
In einer Stadtgemeinde, wo ich (auch) spiele, treffe ich mich regelmäßig mit einer Gruppe Interessierter, um Lieder und Gesänge aus dem GL zu erarbeiten und auch ein wenig Hintergrundinformation zu vermitteln.
Obwohl ein Teil der Gruppe durchaus dem Bildungsbürgertum zuzurechnen ist, hat dort niemand eine Ahnung von Latein, geschweige denn von der Bedeutung des Textes "Tantum ergo". Auf meine Frage, ob denn bekannt sei, was das bedeute, verneinte man. Der Pfarrer singe es gerne vor der Einsetzung, man gehe also davon aus, dass es irgendwas damit zu tun hat.
Das ist das Niveau, auf dem wir uns bewegen, liebe Mitstreiter. Automatisch und sowieso weiß heutzutage niemand mehr etwas.
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jogo31
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« Antworten #18 am: 27. Dezember 2017, 18:12:23 »

... dann eben beratend....
Allerdings verrät Dich Deine Sprache: "...."EIGENtLICH"... gut aus...". Evtl. doch eine Moderation?... Supervision?....oder andere Stelle...


Mit "eigentlich" meinte ich: abseits der liturgischen Streitpunkte.

Ich bin eben einfach Purist. Entweder ich sing das Tantum ergo auf Deutsch und nehm den deutschen Versikel und das deutsche Gebet oder eben komplett auf Latein. Hat doch bisher auch geklappt, die Antworten der Gemeinde kamen bisher prompt.

Zum Thema Latein: Latein ist nun mal die Universalsprache der westlichen Kirche (nicht nur der römisch-katholischen). Es kostete auch hier jede Menge Überzeugungskraft und Schweiß diese Sprache und auch der Gregorianik (die gemäß Sacrosanctum Concilium sogar den "ersten Platz" unter der Kirchenmusik in der Liturgie einnehmen soll) wieder etwas mehr Raum bekam. Dies Überzeungskraft und der Schweiß hat sich aber letztlich gelohnt. Man muss die Leute eben an die Hand nehmen und ihnen auch Zeigen wo sie entsprechende Übersetzungen finden. Der Ordo Missae z. B. ist ja im Gotteslob zweisprachig abgedruckt (leider nur mit dem 2. Hochgebet, aber immerhin), auch die Marianischen Antiphonen sind mit Übersetzungen versehen, ebenso der genannte Versikel mit Gebet beim Eucharistischen Segen.

 Ich persönlich hatte letztlich das Glück noch einen Pfarrer zu haben, bei dem man als Ministrant Confiteor, Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus und Agnus Dei und Pater noster, sowie die Messakklamationen noch auf Latein und Deutsch lernen musste. Selbst die Kurzform des Stufengebetes "Introibo ad altare dei. - "Ad deum, qui laetificat juventutem mean!" - "Adiutorium nostrum in nomine Domini." - "Qui fecit coelum et terram." Und das obwohl die Volkssprache längst Usus war. Damals hats genervt, heute bin ich dafür sehr dankbar.

Grundsätzlich bleibt zu konstatieren: Jeder Gläubige hat das Recht darauf, dass die Messe rubrikgetreu mit den vorgesehenen Texten (und nur mit diesen) zelebriert wird. Leider Gottes wird aber viel Schindluder seit der Liturgiereform betrieben. Das fängt bei selbsgetrickten Hochgebeten an und hört bei fragwürdigen architektonischen Änderungen in Kirchen auf und man brauch sich nicht zu wundern, dass Altritus-Gemeinschaften wie die Piusbruderschaft, aber auch die Petrusbruderschaft, sowie die Messe im außerordentlichen Ritus im allgemeinen gerade unter jungen Katholiken großen Zulauf bekommen. Wir haben das Handwerkszeug durch die Liturgiereform an die Hand bekommen, leider haben wir es nicht verstanden, dieses Handwerkszeug auch vernünftig einzusetzen.
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jogo31
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« Antworten #19 am: 30. Dezember 2017, 20:08:30 »

Ich komm gerade aus der Vorabendmesse. Natürlich wurde die Zweite Lesung aus dem Kolosserbrief genommen und natürlich wurde diese gekürzt und zwar um die Verse 18-21 ("Ihr Frauen, ordnet euch den Männern unter, wie es sich im Herrn geziehmt. Ihr Männer, liebt eure Frauen, und seid nicht aufgebracht gegen sie. Ihr Kinder, gehorcht euren Eltern, denn so ist es gut und Recht im Herrn. Ihr Väter, schüchtert eure Kinder nicht ein, damit sie nicht mutlos werden.")

Warum macht man so was? Was ist daran so schlimm, dass man sich über kirchenrechtliche Anordnungen, nichts zu ändern hinwegsetzt? Warum nimmt man nicht die angegebene Alternative, wenn man so ein Problem damit hat? Ich hab den Pfarrer danach nur gefragt, ob er sich es nicht zutraut, heutzutage schwer verständliche biblische Formulierungen in der Predigt in die heutige Zeit einzuordnen.
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