Seiten: [1] 2 3   Nach unten
Drucken
Autor Thema: Windows / Linux: Welches OS für Orgelsoftware?  (Gelesen 2250 mal)
PeterW
Allwissendes Orakel
*****
Beiträge: 1398



« am: 29. Dezember 2016, 09:55:13 »

Dieser Thread wurde aus dem Noorlander Avanti III-Thread herausgelöst. [Der Admin]

Wir kommen hier sehr schnell in eine Grundsatzdebatte, nämlich: Ob Windows wohl eine geeignete Plattform für den stabilen Betrieb einer Orgelsoftware ist. Aus dem Bauch heraus würde ich eher zu einem Nein tendieren...
Dieser Einsicht schließe ich mich seit langem - aus dem Kopf, nicht dem Bauch - an.

1) Das Marktführer-Betriebssystem für Smartphones und Tablets basiert nun mal auf ein einem Linux-Kernel.
2) Viscount-PM dto!
Was sagt mir das nun, obwohl ein Smartphone keine Digitalorgel ist? - Man setzt auf Laufstabilität und Open Source. Über die sinnvollere Architektur lasse ich mich hier nicht weiter aus.
Die Sturheit der HW-Hersteller, auf Windows zu bestehen und das Programm nicht nach Linux(oid) zu portieren (anders als GO!) verlangt vom Kunden einen unverhältnismäßig hohen und teuren Hardwareaufwand nebst der Pflicht zum ständigen Update/-grade des Betriebssystems.

Über das Thema gäbe es noch viel zu sagen, allein, ich bin jetzt zu faul.

Gespeichert

+ 12.1.2018
pvh
Allwissendes Orakel
*****
Beiträge: 1098


« Antworten #1 am: 29. Dezember 2016, 11:42:21 »

Hallo,
Wir kommen hier sehr schnell in eine Grundsatzdebatte, nämlich: Ob Windows wohl eine geeignete Plattform für den stabilen Betrieb einer Orgelsoftware ist. Aus dem Bauch heraus würde ich eher zu einem Nein tendieren...
Dieser Einsicht schließe ich mich seit langem - aus dem Kopf, nicht dem Bauch - an.
[...]
Die Sturheit der HW-Hersteller, auf Windows zu bestehen und das Programm nicht nach Linux(oid) zu portieren (anders als GO!) verlangt vom Kunden einen unverhältnismäßig hohen und teuren Hardwareaufwand nebst der Pflicht zum ständigen Update/-grade des Betriebssystems.
Ist man als HW-Besitzer gezwungen, sein Windows permanent zu updaten? GO scheint in dieser Beziehung jedenfalls nicht anspruchsvoll zu sein, sondern auf allen Windows-Plattformen zu laufen, die ich in den letzten Jahren hatte.

Oben wurde ja schon geschrieben, dass man ja nichts verändern muss, wenn man sein System offline betreibt. Dieser Tage ging durch die Presse, dass irgendwelche Systeme der britischen Atom-U-Boote mit Windows XP betrieben werden. Das schob dann so eine mittlere Empörungswelle vor sich her. Aber wenn das ein geschlossenes System ist, das funktioniert, dann ist es doch OK. Vielleicht gibt es aus Sicherheitsgründen ja nicht einmal Ein- und Ausgabemöglichkeiten zum System via Disketten, USB oder sonst was? Und wenn ein feindlicher 007 so weit kommt, sich in ein U-Boot einzuschleichen und das Rechnersystem mit seinem Hacker-USB-Stick zu manipulieren, dann wird es auch egal sein, ob da Windows XP, Windows 10, Ubuntu oder macOS installiert ist.

Jörg Glebe, um auf DO zurückzukommen, betreibt seinen unvernetzten PC jedenfalls mit Windows 7 und verzichtet auf Updates. Kann es sein, dass neue Hardware nur dann erforderlich wird, wenn neue Sample-Sets noch mehr GB im Hauptspeicher erfordern, verbunden mit der dann auch erforderlichen größeren Rechnerleistung? So lange ich es betreiben durfte, lief XP bei mir ziemlich stabil, aber der maximale Arbeitsspeicher reichte heute selbst für freie Sample-Sets wie die von Piotr Grabowski kaum mehr aus.

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.
Gespeichert
Machthorn
Allwissendes Orakel
*****
Beiträge: 1463



« Antworten #2 am: 29. Dezember 2016, 13:43:01 »

Linux ist deswegen für hochintegrierte Systeme (Smartphones, WLAN-Router, Physis etc.) so prima geeignet, weil es hoch flexibel und skalierbar ist. Jeder kann sich (entsprechendes Know-How vorausgesetzt) den Quellcode des Kernels herunterladen, benötigte Funktionen aktivieren, nicht benötigte dekativieren, die passenden Treiber einbinden und alle nicht gebrauchten rauswerfen, und das dann kompilieren. Dann packt man ein Minimal-"Userland" dazu, welches gerade die benötigten Funktionen abdeckt und mehr nicht. Das nennt man dann Embedded-System.

Bei HW und GO sieht das aber etwas anders aus. Hier kommt keine hochspezialisierte Hardware sondern ein beliebiger x86/x64-PC zum Einsatz und auch die zu installierende Software setzt schon einiges voraus. Als Unterbau ist hier also kein hochintegriertes System sondern eine komplette "Desktop-Distribution" erforderlich. Der wahre Vorteil von Linux liegt für den Einsatz zumindest von GO weniger in der Flexibilität des Kernels sondern darin, dass der Kernel obendrein sehr geringe Latenzen im Umgang mit Hardware möglich macht, wo die Windows-HAL (Hardware Abstraction Layer - quasi die Trennschicht zwischen Treiber und Hardware im Betriebsystem) eher träge ist. Obendrein bieten die meisten Linux-Distributionen unterschiedliche grafische Oberflächen an, auch sehr genügsame, was dann mehr Arbeitsspeicher und Prozessorzeit für die Software frei lässt.

Ich arbeite seit Jahren auf meinem Desktop mit zeitweise wechselnden Linux-Distributionen und bin damit sehr zufrieden. Für wenige Aufgaben habe ich durchaus auch noch Windows im Einsatz. Meine Erfahrung ist, wenn es performant und stabil sein soll, ist Linux die erste Wahl. Allerdings ist nicht jede beliebige Software darunter einsetzbar, und wenn doch, kann das auch mal ein wenig mehr administrativen Aufwand bedeuten als unter Windows. Obendrein wird in der Regel die Administration von Linux höchstens in Fachausbildungen gelehrt, der Umgang mit Windows oft schon in der Grundschule. Dafür können die Linux-Distributionen zwar nichts, aber es behindert sie halt trotzdem bei ihrer Verbreitung.
Gespeichert

Gloria Klassik 226 Trend
Klassikfreund
Erleuchteter
****
Beiträge: 318



« Antworten #3 am: 29. Dezember 2016, 13:45:01 »

Ich möchte mich Christoph anschließen.

Auf meinen Rechner gibt es zwei Windows 7 Partitionen. Eins läuft auf einer SSD und bringt mir den Rechner samt HW und Marknuskerk Anloo innerhalb von 30s zum Laufen.

Auf der zweiten Windows Partition ist alles, was sich über die Jahre angesammelt hat (Bild und Videobearbeitungssoftware etc.)

In beiden Windows Partitionen ist die Netzkarte deaktiviert. Es gibt also auch keine Updates und damit Veränderungen am System.

Wenn ich im Netz unterwegs bin, arbeite ich mit Ubuntu (standardmäßig eingestellt).
Damit bin ich die letzte 4 Jahre völlig störungsfrei gefahren.

Da die Noorlander Spieltische sicherlich nicht mit der Welt verbunden sind, sollte auch hier das System störungsfrei funktionieren.

Gespeichert

Gloria eco 217 seit 2009, Hauptwerk 4.2, Sets: Trost Waltershausen, Silbermann Zöblitz, Reinhardsgrimma, Großhartmannsdorf, Rötha, Radeker und Garrels Anloo, Arp Schnitger Cappel, Rabstejn nad Strehlau, Cembalo Mietke
Abstrahlung: Infinity Kappa 8.2, RS3-220,Marantz PM 78
Kopfhörer: Sennheiser HD5
ReinerS
Adept
**
Beiträge: 44


« Antworten #4 am: 29. Dezember 2016, 16:55:56 »

Es gibt eigentlich keinen vernünftigen Grund, warum ein Windows System nicht für eine Hauptwerk-Orgel geeignet sein sollte. Windows läuft im allgemeinen sehr stabil, und die Orgel sollte man ohnehin nicht ans Internet hängen (wozu auch?). Damit kann das System unverändert laufen, solange die Hardware hält (und die ist erstmal unabhängig davon, ob man Linux oder Windows für Hauptwerk einsetzt). Wichtig ist also, eine robuste Hardware zu wählen, z.B. SSD an Stelle von normalen Festplatten, gute Kühlung (hohe Temperaturen verkürzen die Lebensdauer), etc. Und bei einer vorkonfigurierte Orgel, ganz unabhängig vom verwendeten OS, hat man als Kunde auch kein Problem mit der Einrichtung des Systems.

Bei Linux stellt sich aus Herstellersicht (damit meine ich jetzt Hauptwerk) vor allem die Frage: Welches Linux denn? Schließlich gibt es da eine ganze Reihe von Distributionen, und jede ist ein klein wenig anders. Und keiner kann mir erzählen, dass alle Updates am Linux System rückwirkungsfrei auf alle installierte Fremdsoftware sind! Welche sollte Milan also supporten? Und wer leistet den Support für die User, die dann vielleicht nicht Ubuntu, sondern Redhat fahren? Ich glaube, eine anspruchsvolle Software wie Hauptwerk auf einem offenen System wie Linux supporten zu wollen, wäre für Milan nicht machbar. Die Versionsvielfalt wäre viel zu hoch! Von daher kann ich sehr gut nachvollziehen, warum sie das nicht anbieten wollen.

Bei GrandOrgue sieht das anders aus, das ist ein kostenfreies OpenSource System, da ERWARTET auch kein Anwender, dass die Macher von GO alle Probleme mit Linux xy lösen. Da hilft dann die Community, und notfalls hat man als Linux Anwender eben selber das Knowhow, das irgendwie hinzufummeln. Oder man ist eben auch dort beim fertig vorkonfigurierten System vom Händler, das man einfach out of the box betreibt. Und dann ist es eben auch wieder egal, was da unter der Haube läuft.

Oder sehe ich jetzt was grundsätzlich falsch?

Liebe Grüße
Reiner


Gespeichert

Machthorn
Allwissendes Orakel
*****
Beiträge: 1463



« Antworten #5 am: 29. Dezember 2016, 17:18:20 »

Zitat
Bei Linux stellt sich aus Herstellersicht (damit meine ich jetzt Hauptwerk) vor allem die Frage: Welches Linux denn? Schließlich gibt es da eine ganze Reihe von Distributionen, und jede ist ein klein wenig anders. Und keiner kann mir erzählen, dass alle Updates am Linux System rückwirkungsfrei auf alle installierte Fremdsoftware sind! Welche sollte Milan also supporten? Und wer leistet den Support für die User, die dann vielleicht nicht Ubuntu, sondern Redhat fahren? Ich glaube, eine anspruchsvolle Software wie Hauptwerk auf einem offenen System wie Linux supporten zu wollen, wäre für Milan nicht machbar. Die Versionsvielfalt wäre viel zu hoch! Von daher kann ich sehr gut nachvollziehen, warum sie das nicht anbieten wollen.

Das ist schlicht zu kurz gesprungen. Kommerzielle Software unter Linux wird in der Regel nämlich nicht als RPM- oder DEB-Paket sondern mit Installationsscript und direkt ausführbaren Binaries geliefert.

Jede fertig kompilierte Software unter Linux hat Abhängigkeiten von einer Reihe von Bibliotheken. In der Regel wird hier volle Abwärtskompatibilität gewährleistet. Man schreibe also lediglich ein Script, welches das Vorhandensein dieser Bibliotheken in der nötigen Mindestversion testet. Bei Misserfolg wird gebeten, die Libs über den entsprechenden Systeminstaller nachzuinstallieren, bei Erfolg werden die Binärdateien in die passenden Systemordner kopiert, fertig ist die Laube. Genau dieses Konzept wird beispielsweise von Spieleanbietern wie GoG und Steam vorexerziert und funktioniert prima. Für den Support benötigt man lediglich die Scriptmeldungen.

Hauptproblem dürfte viel eher sein, dass Hauptwerk komplett für die Windowsarchitektur designt ist. Daraus baut man nicht so eben einen Ableger für Linux, das würde ein komplettes Redesign erfordern. Meistens liegt das daran, dass für die GUI native Windowstoolkits verwendet werden. Genau das ist auch der Grund, weshalb es so viel kommerzielle Software nicht für Linux gibt.
Gespeichert

Gloria Klassik 226 Trend
PeterW
Allwissendes Orakel
*****
Beiträge: 1398



« Antworten #6 am: 29. Dezember 2016, 17:26:48 »

Machthorn: Vielen Dank für die Ergänzung der Perlen, um die ich mich faulheitbegründet gedrückt hatte.
Heuer sind's 22 Jahre, daß ich mit Linux arbeite. Kaum habe ich in den "abenteuerlichen" Zeiten etwas ausgelassen, was Spaß an der Problemlösung mit sich bringt, einschließlich multiplen Kernel-Schnitzens.
Allerdings - und das gebe ich zu - kam ich aus de UNIX-Welt (SCO, HP-UX, Solaris), und da war es nur noch ein kleiner Schritt.
Doch glaube ich, daß für einen Windows-User ein Ein-/Umstieg mühsam sein wird, weshalb der auch fast nie stattfindet.
Gespeichert

+ 12.1.2018
ReinerS
Adept
**
Beiträge: 44


« Antworten #7 am: 29. Dezember 2016, 17:27:20 »

Das ist schlicht zu kurz gesprungen. Kommerzielle Software unter Linux wird in der Regel nämlich nicht als RPM- oder DEB-Paket sondern mit Installationsscript und direkt ausführbaren Binaries geliefert.
Gut, mag sein, dass ich da als Windows Anwender nicht ganz auf dem Laufenden bin. Dennoch würde der Support darauf hinauslaufen, dass Kunde x fragt: Warum läuft HW auf Distribution xyz 2.nn nicht? Natürlich hätte Milan auch nur begrenzt Möglichkeiten zum Ausprobieren, denn wer kann sich schon Systeme mit den verschiendenen Distributionen hinstellen, um mal einen Kundenfall nachzustellen (nämlich dann, wenn das Script warum auch immer nicht so sauber läuft wie erwartet)?

Hauptproblem dürfte viel eher sein, dass Hauptwerk komplett für die Windowsarchitektur designt ist. Daraus baut man nicht so eben einen Ableger für Linux, das würde ein komplettes Redesign erfordern. Meistens liegt das daran, dass für die GUI native Windowstoolkits verwendet werden. Genau das ist auch der Grund, weshalb es so viel kommerzielle Software nicht für Linux gibt.
Ich mag mich jetzt täuschen, aber ist MacOS nicht auch Linux-basiert? Da HW für MacOS angeboten und unterstützt wird, müsste ja das grundlegende Redesign irgendwann einmal bereits erfolgt sein. (Soweit ich weiß verwendet HW QT, das sollte also auch auf Linux laufen).
Gespeichert

ReinerS
Adept
**
Beiträge: 44


« Antworten #8 am: 29. Dezember 2016, 17:36:57 »

Die Sturheit der HW-Hersteller, auf Windows zu bestehen und das Programm nicht nach Linux(oid) zu portieren (anders als GO!) verlangt vom Kunden einen unverhältnismäßig hohen und teuren Hardwareaufwand nebst der Pflicht zum ständigen Update/-grade des Betriebssystems.
Diese Logik erschließt sich mir leider nicht. Unabhängig davon, womit ich den PC betreibe, würde ich für Hauptwerk unter Linux und Windows die gleiche Hardware konfigurieren. Ordentliche CPU mit ausreichend Luft nach oben (damit sie schön kühl bleibt), ausreichend Speicher für die zu ladenden Samplesets, SSD für kurze Ladezeiten und ebenfalls bessere Lebensdauer (vor allem, wenn da fast nur von gelesen wird!), und eine ordentliche Soundkarte wegen der geringen Latenz. Absolut identisch und unabhängig vom OS, einzig die Kosten für Windows (bezogen auf das Gesamtprodukt Orgel vernachlässigbar) kommt noch dazu.

Und eine PFLICHT zum Update/Upgrade des OS sehe ich unter Windows auch nicht. Wenn es einmal läuft, dann läuft es, egal ob unter Linux oder Windows.

Ich kann 100% verstehen, dass es Anwender gibt, die Linux bevorzugen. Aber einen echten systembedingten Vorteil sehe ich nicht wirklich. Und wenn ich dann überlege, dass durchaus viele Hauptwerk Anwender froh sind, wenn sie den PC soweit bedienen können, dass sie vielleicht sogar selbst ein neues Sampleset installieren können (ich kenne da persönlich mehrere Beispiele, und das ist auch nicht böse gemeint: Nicht jeder Organist muss ein Computer-Experte sein!), dann ist für die Windows vermutlich die einfachere Wahl.

Letztendlich Geschmackssache.
Gespeichert

Machthorn
Allwissendes Orakel
*****
Beiträge: 1463



« Antworten #9 am: 29. Dezember 2016, 18:07:52 »

Zitat
Ich mag mich jetzt täuschen, aber ist MacOS nicht auch Linux-basiert?
Du täuschst dich tatsächlich, MacOS basiert auf dem Darwin-Kernel, welcher wiederum von BSD abstammt. Der BSD-Kernel ist ein Microkernel, während der Linux-Kernel ein Macrokernel, in bestimmten Konfigurationen sogar monolithisch ist. Allerdings bieten binden beide an GNU-kompatibles unixoides Userland an.

Zitat
Soweit ich weiß verwendet HW QT, das sollte also auch auf Linux laufen
OK, dann wäre das Kompilieren für Linux nicht sehr aufwändig.

Zitat
Diese Logik erschließt sich mir leider nicht. Unabhängig davon, womit ich den PC betreibe, würde ich für Hauptwerk unter Linux und Windows die gleiche Hardware konfigurieren. Ordentliche CPU mit ausreichend Luft nach oben (damit sie schön kühl bleibt), ausreichend Speicher für die zu ladenden Samplesets, SSD für kurze Ladezeiten und ebenfalls bessere Lebensdauer (vor allem, wenn da fast nur von gelesen wird!), und eine ordentliche Soundkarte wegen der geringen Latenz. Absolut identisch und unabhängig vom OS, einzig die Kosten für Windows (bezogen auf das Gesamtprodukt Orgel vernachlässigbar) kommt noch dazu.
Stimmt leider nicht. Windows benötigt zunächst deutlich mehr Leistung für sich selbst als ein schlankes Linux, außerdem geht es träger mit der Anbindung von Hardware um, was bei performancekritischen Echtzeitanwendungen wie Samplern leider massive Auswirkungen hat. Ich habe auf ein und dem selben Notebook GO mit Win7 und Xubuntu ausprobiert. Mit Xubuntu erhalte ich mit weniger (sic!) Installationsaufwand die besseren Ergebnisse. Und zwar:

- Xubuntu installieren (20min bis fertig), GO-Quelle einbinden (2min), GO installieren (5min inkl. automatischem Download), fertig. Läuft einwandfrei.
- Windows installieren (40min + 2-3h Zwangspatchen, dann aktivieren, sonst ständig Fehlermeldung wegen Nichtaktivierung), GO herunterladen (5min), GO installieren (2min), MIDI-Treiber installieren (2min), ASIO4ALL herunterladen (3min), ASIO4ALL installieren und konfigurieren (10min)

Windows ist definitiv nicht mehr einfacher als eine gute Linuxdistribution, es ist nur den Usern geläufiger. Wer nichts anderes kennt, wird nie merken, wie umständlich und wenig performant Windows wirklich ist.

Edit: Fehler behoben (rot markiert), da stand fälschlicher Weise "weniger".
Gespeichert

Gloria Klassik 226 Trend
Seiten: [1] 2 3   Nach oben
Drucken
 
Gehe zu: