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Autor Thema: Bleibt "Klangabstrahlung" ewig der Komprimissbereich?  (Gelesen 5046 mal)
ventus
Gast
« Antworten #10 am: 09. November 2010, 06:13:45 »

wow, jetzt gehts ja richtig los hier  Prost!  Danke
Zitat von: "Gemshorn"
Um noch ein wenig Öl ins Feuer zu gießen:
Haben wir die Frage schon zufriedenstellend geklärt, ob es überhaupt einen Unterschied macht, ob ein Ton aus ner Pfeife oder nem Lautsprecher kommt?
Ja, da sprichst du mir aus der Seele: Hatte ja anfangs schon geschrieben: "Wenn ich gerade nicht ganz falsch denke, müsste man das sogar auf eine einzige (offene) Orgelpfeifen runterbrechen können: In der Mitte ist immer ein Schwingungsknoten, am Labium und an der Öffnung ist immer ein Bauch, also abwechselnd aber beidseits immer zeitgleich eine "hinein- oder hinausdrückende" Welle, die sich auch außerhalb der Pfeifen auf Grund gleicher Laufzeiten in Höhe der Pfeifenmitte aufheben ??? ??? Schock"
Was könnte/müsste/würde das alles bedeuten? Womöglich, dass Orgelklang realitätsnah nur über Kugellautsprecher oder zumindest nur über so eine Art "spiegelbildlich geblockte Doppellautsprecher" wiedegegeben werden kann?  Schock  
Zitat von: "Orgelwandler"
Die Frage sollte lauten: Was will ich für ein Akustikerlebnis?
a) dem Original nahekommen
b) ein schönes Klangerlebnis
naja, wenn ich das persönlich trennen könnte, würde ich gleich noch c) hinzusetzen: Es muss primär ein Übinstrument sein, falls man mal nicht in die kalte, entfernte oder gerade anders gebrauchte Kirche fahren will. Aber da ich schon a) und b) absolut nicht ansatzweise trennen kann, habe ich ja anfangs die ganzen Fragen gestellt, wo es mal hingehen wird, speziell bei der Klangabstrahlung.
 
Zitat von: "PeterW"
Ich hatte, gemeinsam mit Gemshorn, vor einiger Zeit Gelegenheit, eine Viscount Prestige 100 VC  Freundlich  in einer mittelgroßen Kirche mit Abstrahlung zu testen. Die Orgel stand vorn im Seitenschiff, und die Abstrahlung befand sich oben auf der Empore - Luftlinie ca. 40 m. Unser Fazit damals: Es ist keinerlei Unterschied zu einer Pfeifenorgel (die in gleicher Weise intoniert gewesen wäre) wahrzunehmen. Die "Täuschung" war perfekt!!
ähm, ich meine das jetzt nicht böse,  Augenrollen sondern nur faktisch:  Keks
Wenn man einer Ahlborn und Johannus von 1985 heute lauscht, und zwar von draußen, werden sie selbst einige Organisten die vermutlich im beiläufigen Hinhören für echt halten. Du redest von drinnen, aber von 40m, da hat der Klang ca 1/10 sec. Zeit, bis er dich erreicht und durch div. "Raumwechselwirkungen" veredelt wird. Wenn man dann dort steht, mit der Fragestellung: Klingt sie nicht wirklich echt? Ist man dann noch wirklich unvoreingeommen? Genau genommen müsste man die dort musikalisch gebildeten Testhörern mit verbundenen Augen vorspielen  Geheimtipp  
Zitat von: "PeterW"
Und noch eins drauf: Wenn diese Abstrahlung nur aus zwei Lautsprechern im Abstand eines größeren Orgelprospektes bestanden hätte, die - was physikalisch unmöglich ist, aber nur mal angenommen - einen linearen Frequenzgang von 16 Hz bis 30 000 Hz wiedergeben könnten, hätten diese bei entsprechendem Schalldruck ebenfalls in dieser Kirche zu einem gleichen Ergebnis geführt. Da Lautsprecher diesen Frequenzbereich nicht linear abbilden können, sind für den gesamten Frequenzbereich eben mehrere Lautsprecher nötig.
Hab ich da gerade "ein Brett vor dem Kopf", in jeder Hinsicht? Werden da a) nicht Lautsprecherzahl (auf Grund von Freqzenzgrenzen eben mehrere nötig) mit Kanalzahl verwechselt ? b) Wie kann das physikalisch gehen?  Interferenzen entstehen bei der echten einerseits auf Grund von Frequenzunterschieden (Schwebungen, Temperierungen), andereseits doch aber gerade auch durch die wahrhaft tausendfachen Klangabstrahlungspunkte !!?? Wie kannst du die mit 2 Lautsprechern erzeugen (zumindest, solange eben "nur" Pfeifenklänge zzgl Ansprachegeräusche wiedergeben werden, aber keine Raumeffekte errechnet und wiedergegeben werden)
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PeterW
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« Antworten #11 am: 09. November 2010, 09:52:36 »

Zitat von: "ventus"
Interferenzen entstehen bei der echten einerseits auf Grund von Frequenzunterschieden (Schwebungen, Temperierungen), andereseits doch aber gerade auch durch die wahrhaft tausendfachen Klangabstrahlungspunkte !!?? Wie kannst du die mit 2 Lautsprechern erzeugen (zumindest, solange eben "nur" Pfeifenklänge zzgl Ansprachegeräusche wiedergeben werden, aber keine Raumeffekte errechnet und wiedergegeben werden)
Und wieviele der "tausendfachen Klangabstrahlungspunkte" schmeicheln in einer mittelgroßen Kirche distinkt wahrnehmbar Deine zwei Ohren?
Noch einmal Phelps als Tätowiervorlage:
[size=200]"Das wichtigste Register einer Orgel ist der Raum."[/size].
Genau das ist der Basisschleim jedes PO-Intonateurs. Der Raum läßt sich aus unseren Betrachtungen nie ausblenden, weil er der in ihm schwingenden Luft die Grenzflächen bietet. Was an denen im Einzelnen passiert oder nicht passiert, ist physikalisch-akustisch geradezu unüberschaubar, zu hören ist es aber in der Summe allemal.

Im Wohnzimmer schlucken erst einmal die Gardinen und der Tepich die besten Frequenzen weg, die vier Wände sind schallbrechend mit Zeug vollgestellt, Erbtantchens Sammeltasse in der Vitrine klirrt mit dem Gis, und die Schranktür rattert beim Contra-Es. Und jetzt gibt Du richtig Stoff auf den synthetischen Hall. Was soll dabei bloß rauskommen?!
Um der unberechenbaren, individuellen Heim-Akustik ein Schnippchen zu schlagen, versucht man es nun recht wirkungsvoll bei Johannus mit Faltungshall - bei der Symphonica und (optional) beim neuen Positiv.

Spätestens jetzt solltest Du Dich fragen, warum Du kein leeres, riesengroßen, neugotisches Wohnzimmer hast bauen wollen. Dort würdest Du nämlich den Hall komplett wegdrehen, damit nicht alles verschwimmt.
Denken wir dabei noch an getrennte Kanäle?

Ich denke, damit relativiert sich das Abstrahlungsproblem, weil es ein Raumproblem ist, für das der Orgelhersteller nicht zuständig ist.
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meschmesch
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« Antworten #12 am: 09. November 2010, 10:41:15 »

Wobei hier die Frage ist, ob ich das Raumproblem durch eine getunte Abstrahlung nicht lösen kann. Nehmen wir an, alle Wände hängen mit Teppichen voll, so dass absolut keine akkustischen Hall-Effekte auftreten. Wenn ich nun die Abstrahlung über eine eine große breite Fläche (also eine Vielzahl verteilter Lautsprecher) mit integrierten Hall-Effekten vornehme, so wird das menschliche Ohr einen "räumlichen" Klang wahrnehmen, welcher durch die Anordnung der Lautsprecher bedingt ist.

Die Breite der Abstrahlfläche macht zusätzlich zur Raumakkustik meiner Meinung nach einen wichtigen Teil der Klangwahrnehmung aus. Je größer der Raum, desto unwesentlicher dürfte das sein. Aber gerade bei kleineren Räumen scheint mit das relevant.

Faltungshall hilft nur dann weiter, wenn der Raum auch tatsächlich einen relevanten akkustischen Beitrag liefert, d.h. Tonreflexionen, stehende Wellen. Der Faltungshall kompensiert also den Raumeffekt, kann aber meiner Meinung nach keine räumliche Wiedergabe ersetzen: Man stelle sich einfach vor, 2 Stereo-Lautsprecher stehen unmittelbar nebeneinander - wie soll hier das menschliche Ohr in der Lage sein, einen links-rechts-Stereo-Effekt wahrzunehmen. Wenn jedoch die Lautsprecher under der Zuhörer ein gleichschenkliges Dreieck bilden, ist der Stereo-Effekt optimal wahrnehmbar. Kommen dazu noch Lautsprecher hinter dem Zuhörer, ergibt sich ein räumliches Klangbild.
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PeterW
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« Antworten #13 am: 09. November 2010, 10:53:38 »

@meschmesch: Lies Dir doch mal die alten Beiträge in den einschlägigen Unterforen durch. Es ist bereits alles irgendwo von irgendwem gesagt worden. Ich werd' sonst noch ganz mesch-ugge.
Zitat von: "meschmesch"
Wobei hier die Frage ist, ob ich das Raumproblem durch eine getunte Abstrahlung nicht lösen kann.
Genau das soll Faltungshall machen.
Zitat von: "meschmesch"
Faltungshall hilft nur dann weiter, wenn der Raum auch tatsächlich einen relevanten akkustischen Beitrag liefert
Falsch. Der soll ihn schwierigen Räumen ein noch akzeptables Ergebnis liefern.
Über Faltungshall die Wikipedia befragen.
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meschmesch
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« Antworten #14 am: 09. November 2010, 11:00:54 »

Hierzu sagt Wikipedia "Die Hörperspektive entspricht der Mikrofonposition (Stereomikrofonie) bei der Impulsanwort-Aufnahme". D.h. Faltungshall hilft höchstens dem an einem spezifischen Punkt an der Orgel sitzenden Organisten, der dann an exakt diesem Punkt eine räumliche Klangwahrnehmung hat. Für alle außerhalb dieses Punktes sitzenden Personen ist das jedoch nicht mehr (so schön) gegeben.

Das ist die ewige Diskussion ob ein 2-Kanal System ein 5.1 System ersetzen kann oder nicht. Bose nimmt dafür unmengen an Geld, um dem Käufer den Eindruck zu vermitteln, dass auch mit 2 Lautsprechern ein räumliches Klangerlebnis geschaffen werden kann. Sicherlich, aber nicht auf eine große Fläche bezogen, auf der sich ein Zuhörer aufhalten "könnte".

In dem Zusammenhang sei noch auf die Tendenz verwiesen, dass zur Wiedergabe von Filmen ausgehend von einem 3.1 System über ein 5.1 inzwischen auf 7.1 Systeme übergegangen wird. Je mehr Kanäle, d.h. räumlich verteilte Lautsprecher, desto einfacher und wirkungsvoller ist es, ein gewünschtes räumliches Klangbild zu erzeugen.
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ventus
Gast
« Antworten #15 am: 09. November 2010, 14:07:12 »

Zitat von: "ventus"
Interferenzen entstehen bei der echten einerseits auf Grund von Frequenzunterschieden (Schwebungen, Temperierungen), andereseits doch aber gerade auch durch die wahrhaft tausendfachen Klangabstrahlungspunkte !!?? Wie kannst du die mit 2 Lautsprechern erzeugen (zumindest, solange eben "nur" Pfeifenklänge zzgl Ansprachegeräusche wiedergeben werden, aber keine Raumeffekte errechnet und wiedergegeben werden)

Zitat von: "PeterW"
Noch einmal Phelps als Tätowiervorlage: "Das wichtigste Register einer Orgel ist der Raum."

Dazu mag, kann, muss, will, brauche ich nicht viel zu sagen. Alleine durch Schriftgröße und schmissige Nebenbemerkungen wird der Satz wohl noch lange nicht (noch) richtiger oder noch allgemeingültiger ...
Wirf zwei Steine ins Wasser, an den Schnittmengen der sich ausbreitenen Kreise entstehen Interferenzen. Wirf drei, vier, fünf Steine ins Wasser und es entstehen noch mehr "Interferenzbereiche". Wie du zwei Steinen beibringen willst oder du die demenstprechend formen willst, dass sie alle "Wasserwellen- und Interefernzmuster" von 3,4,5,6 Steinen nachbilden, ist mir zumindest noch immer sehr rätselhaft.
Außerdem verstehe ich in deinen (weiteren) Worten absolut nicht mehr, wem oder was du eigentlich widersprichst !!?  Dem, was du da so bildschirmzersplittend Ausdruck verleihst, widerspreche ich ja gar nicht wirklich. Aber gerade drum habe ich arge Kopfschmerzen bei der Idee, dass der Raum bei nur zwei Lautsprecher den nötigen "Intonierschleim", gleich ob real oder elektronisch, erzeugen kann.

Aber ein ganz anderer wichtiger Punkt ging mir auch den ganzen Vormittag nicht aus dem Kopf, der hier schon teilweise angesprochen wird: Welche Art von Stereophonie wird eigentlich verwendet?  (ich benutze den geprägten Begriff jetzt mal, ist ja für 5.1. oder 7.1. eigentlich ziemlich falsch...)
Welche Stereophonie erzeugen die Orgeln eigentlich?  Laufzeit-Stereofonie oder Pegeldifferenz-Stereofonie, oder eine Mischform?  Pegeldifferenz dürfte technisch sehr einfach herzustellen sein ? Laufzeit-Stereofonie nur sehr viel schwieriger? Aber, ... wenn ich mit nur 2 Lautsprechern divers viele Punkte im Raum simulieren will, dann brauche ich doch auf jeden Fall auch zusätlich Laufzeit-Stereofonie, damit quasi jedes Pfeifesampling mit unterschiedlichen Laufzeiten l + r losgeschickt wird ... ... ... naja, bin da auch vollkommen am Anfang nachzudenken ...  
Oder löst die Frage vielleicht sogar den Streipunkt, ob 2.1. immer ausreicht oder 5.1,  7.1, etc immer deutlich besser ist? Oder ist das da vielleicht auch so, dass Stereophonie ohne Laufzeitdifferenz-Anteile nur besser werden kann, je mehr Satelliten es gibt, dass Stereophonie mit Laufzeitdifferenz-Anteilen auch via 2.1. fast perfekt sein kann??? ??? ??
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PeterW
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« Antworten #16 am: 09. November 2010, 15:22:37 »

  • Die zwei "idealen" Lautsprecher produzieren mit den abgegeben, unterschiedlichen Frequenzen bereits die vielen "Steine".[/*]
  • Im Raum davor, d. h. a) direkt vor jeder einzelnen Lautsprechermembran und b) im gemeinsamen Raum vor beiden Lautsprechern,  finden die Interferenzen statt und bilden die Resultante.[/*]
  • Die zwei (idealen) Lautsprecher sorgen zusammen mit dem Raum sowohl für Pegel- als auch für Laufzeitstereophonie. Damit wird das Ergebnis bei indentischer Klangerzeugung und -abstrahlung in jedem Raum anders sein.[/*]
  • Sowohl Pegel- als auch Laufzeitdifferenz können durch die Stereo-Abiildung der Windladengeometrie wiedergegeben werden (in der Roland C350 realisiert). Fragt sich nur, ob das für große Räume überhaupt sinnvoll ist, denn selbst von Werktrennung auf der Empore bekommt der Hörer im Schiff nichts mehr mit.[/*]
  • Wenn wir die zwei idealen Lautsprecherflächen zur Verfügung hätten, würde jeder weitere Lautsprecher das Ergebnis nur verschlimmbessern, d. h. andererseits,  5.1- oder 7.1-Systeme versuchen nur, die physikalische Unmöglichkeit des idealen Lautsprechers zu kompensieren. (x.y-Heimkinoanlagen transportieren mit dem Dolby-Trick gleichzeitig etwas vom originalen Raum ins Wohnzimmer, aber das ist hier nicht das Thema.)[/*]
Bei meinen Betrachtungen habe ich stets den (großen) Kirchenraum im Blick, nicht das Wohnzimmer.
Es mag mittels Faltungshall begrenzt möglich sein, im Wohzimmer auch ein Stück Kirchenraum (welchen eigentlich?) zu simulieren, aber eben nur als x.y-Surrogat.

Für meinen Teil betrachte ich das Thema erschöpft.
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+ 12.1.2018
ventus
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« Antworten #17 am: 09. November 2010, 19:27:21 »

Zitat von: "PeterW"
Für meinen Teil betrachte ich das Thema erschöpft.
Sorry, aber langsam werde ich etwas griffig und ungehalten. Ich habe weder durchgehend ganz eplizit oder ausschließlich DICH gebeten mir zu antworten noch darum gebeten, in halb dummen Sprüchen und blindenschrifttaglicher Schriftgröße mehr oder weniger dumm angemacht zu werden, nur weil ich deine Antworten deines Erachtens vielleicht zu wenig würdige oder bewusst oder unbewusst vielleicht zu wenig in Frage stelle.

Inhaltlich würde es mich sehr freuen, wenn andere zum letztegenannten noch Ideen, Weiterdenk-Arbeit, Kritik etc haben, ich tue mich da an manchen stellen sehr schwer.
...z.B. zwei Lautsprecher entsprechen 4, 5  Steinen bzw. deren Interferenzbögen auf der Wasseroberfläche? Große Kopfschmerzen?
... zwei Lautsprecher sorgen per se für Laufzeitstereophonie??? Ja einerseits wohlmöglich auf jeden Fall, selbst wenn man das gleiche Monosignal aus ihnen hinausjagt, (... zwei quasi gleiche Steine mit etwas Abstand ins Wasser wirft)  aber das kann ja jetzt nicht allumfassend Sinn der Sache sein ?? ??  usw. usw.  Danke
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PeterW
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« Antworten #18 am: 09. November 2010, 20:01:16 »

@ventus: Nun komm mal wieder runter.
Ist Dir vielleicht aufgefallen, daß ich in dieser Diskussion sowohl meschmech als auch Dich "bedient" habe? War gar nicht einfach.
Und wenn ich schreibe "Für meinen Teil...", bedeutet es, daß ich dazu keine weiteren Erkenntnisse beisteuern kann, weil sie erschöpft sind. War das mißverständlich?
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+ 12.1.2018
ventus
Gast
« Antworten #19 am: 09. November 2010, 20:03:35 »

sorry, so lass ich nicht mit mir reden, auch so wie jetzt nicht. Zu spät!
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