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Autor Thema: Fette zweimanualige Dispositionen  (Gelesen 5788 mal)
Martin78
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« am: 05. Januar 2015, 16:36:03 »

Zitat von: Dulcan 16
(...)
2Manuale 50 Register*
4Manuale 80 Register*
(...)
*bin mir mit den Registern nicht mehr ganz so sicher... da achte ich nicht so drauf

Die Ingolstädter Münsterorgel sollte 70 Register haben.

Eine Orgel mit 50 Registern auf zwei Manualen? Da würde mich aber mal die Dispo sehr interessieren.  Lupe

Bisher dachte ich, dieses Schätzchen sei mit seinen 44 Registern (eine Tuba Mirabilis ist wohl im SW noch ergänzt worden oder dies war zumindest angedacht, siehe auch hier) die registerreichste zweimanualige Orgel im deutschsprachigen Raum.

So etwas kennt man doch sonst nur von DO, wo zweimanualige Orgeln möglichst viele Wünsche erfüllen sollen ("eierlegende Wollmilchsau"), was dann zu zweimanualigen Disposition um die 40 Register führt, weil das SW zusätzlich Pos-Aufgaben erfüllen soll:
- Im SW bitte ein Zungenchor...
- ein Krummhorn wäre auch nicht schlecht, kommt dann à la Johannus ins SW (problematisch, wenn dafür dort die Trompete geopfert wird); machen wir noch ne Vox Humana ins HW...
- die dorische Toccata will man ja auch spielen, daher kommt ins SW eine hochliegende Klangkrone (kleines Scharff)...
-> Leider wird dann meist eine tiefliegende Mixtur, damit man ordentlich was zum Schwellen hat, vergessen  Kopfkratzen    

Mitte des 20. Jahrhunderts wurden im Gegensatz dazu ja ganz andere Lösungen propagiert, Dreimanualigkeit möglichst schon bei (unter) 30 Registern; war im Buch von der Orgel von Hans Klotz nicht eine Dispo / eine Schnittzeichnung einer sparsam disponierten Dreimanualigen mit 26 oder 28 Registern drin?
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Gloria Concerto 350 Trend
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« Antworten #1 am: 05. Januar 2015, 17:18:49 »

Klotz und Smets empfehlen in der Tat sehr früh die Dreimanualigkeit. Hans Klais hat öfter mal den Fundus von drei Werken auf zwei Manuale verteilt, Hw und Sw, dazu ein drittes Werk ohne eigene Klaviatur als (von beiden warm beworbenes) Auxiliarie.

Supper empfiehlt bei großen Zweimanualigen das Hw so zu bauen, dass aus ihm ein Positiv auszuziehen ist, d.h. recht enge Flöten 8' und 4', eine sehr brillante Superoktave 2' und eine Zimbel als 2. Klangkrone, dazu neben der Trompete 8' ein Krummhorn und eine 4'-Schalmey, das II.Man, dann als großes Schwellwerk auf Prinzipalbasis 8' mit den volleren Flöten, einer kompletten Aliquotreihe und einer Mixtur auf 2'-Basis. Dazu ein angemessen saftiges Pedal. Gebaut wurde so was selten. Denn ab etwa 10 Registern empfiehlt sich ohnehin die Teilung einer Lade. Sie dann mit eigener Klaviatur auszustatten, war bei den bis in die 60er (auch bei Schleifladen) im rheinischen/süddeutschen Orgelbau verbreiteten nichtmechanischen Trakturen eigentlich kein großer Akt. Siegfried Sauer (Höxter) hat in den 90ern einige recht große Zweimanualige gebaut. Simon Preston hat auf einer (ich glaube in Waltrop) Teile seiner Bach-Einspielung für die Deutsche Grammophon gemacht - klingt nicht schlecht, vor allem die großen Sachen wie BWV 540, 542 und 547. Historisches Vorbild war offensichtlich Gotttfried Silbermann, der in seinem stark typisierten Bauprogramm auch eine große Zweimanualige mit 32 Stimmen hatte (Freiberg, Petrikirche).

LG
Michael
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Dulcan 16
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« Antworten #2 am: 05. Januar 2015, 20:09:03 »

@Martin

Danke war mir bei der Münsterorgel nicht mehr sicher... Hab bei der 50Register Orgel die Koppeln und Spielhilfen mitgezählt... Auch blöd das die in der Liste mit drinn stehen... sind 36 Register... (leider...)außerdem war ich da lang nicht mehr dran... war kaputt
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"Die Orgel ist die Königin der Instrumente" - Wolfgang Amadeus Mozart

Meine Orgel: Johannus Opus 220 Eiche Dunkel
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« Antworten #3 am: 05. Januar 2015, 21:02:51 »

Mir ist eine üppig besetzte 2-manualige Orgel deutlich lieber als ein spärlich ausgestattes 3-manualiges Instrument.
Welche Meinung habt ihr?
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Wichernkantor
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« Antworten #4 am: 05. Januar 2015, 21:22:41 »

Na ja, das hängst wohl viel von den eigenen klanglichen Vorlieben ab. Ich kenne sehr schöne "kleine" Dreimanualige mit ca. 30 Registern von Marcussen oder Ahrend, die kammermusikalisch dezent und durchsichtig klingen. "Triosonaten-Orgeln" im besten Wortsinn.
Wer romantische Differenzierung und entsprechende Klangsubstanz mag, ist natürlich mit einer großen Zweimanualigen besser bedient. Supper bezeichnete so etwas als "Orgel reichen Stils", d.h. über den Kernbestand an Prinzipalen und Flöten hinaus hat sie Farbstimmen (Streicher), recht viele Einzelaliquoten und differenzierte Solozungen, oft mit französisch-saftigem oder deutsch-lyrischem Einschlag. Die sog. "elsässischen Reformorgeln" nach Rupp/Schweitzer zählen zu letzterem Typus. Zwischen den Weltkriegen wurden sie im Linksrheinischen und am Oberrhein häufiger gebaut.
Beide haben ihre Vorzüge und Nachteile, die sich aus der unterschiedlichen Ästhetik ergeben.

LG
Michael
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Martin78
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« Antworten #5 am: 05. Januar 2015, 22:51:24 »

Hallo,

Zitat von: "Nachthorn"
Mir ist eine üppig besetzte 2-manualige Orgel deutlich lieber als ein spärlich ausgestattes 3-manualiges Instrument.

hier mal ein paar Beispiele aus der Literatur:
Minimale dreimanualige Dispositionen, die somit komplett vom Trend der letzten Jahre (siehe der Threadtitel) abweichen!

Hans Klotz, Das Buch von der Orgel

I Positiv
Gedeckt 8'
Flöte 4'
Prinzipal 2'
Zimbel III 1'
Krummhorn 8' (französisch)

II Hauptwerk
Bordun 16'
Prinzipal 8'
Gedeckt 8'
Oktave 4'
Flöte 4'
Nachthorn III (2 2/3', 2', 1 3/5'?)
Farbenzimbel II
Mixtur IV 2'
Trompete 8'

III Schwellwerk
Offenflöte 8'
Viola da Gamba 8'
Prinzipal 4'
Scharf VI 1 1/3'
Dulzian 16'
Trompete 8'

Pedal
Subbass 16'
Offenbass 8'
Choralbass 4'
Rauschpfeife IV 2 2/3'
Posaune 8'

Walter Supper, Die Orgeldisposition, GD. 23

Positivwerk
Quintadena 8'
Spillpfeife 4'
Prinzipal 2'
Sifflöte 1 1/3'
Scharfmixtur III 2/3'
Schalmey 4'

Hauptwerk
Pommer 16'
Prinzipal 8'
Harfpfeife 8'
Oktav 4'
Mixtur V-VI 1 1/3' oder 2'
Trompete 8'

Oberwerk
Gedackt 8'
Rohrflöte 4'
Nasat 2 2/3'
Waldflöte 2'
Weitterz 1 3/5'
Prinzipalmixtur VII 4'
Dulzian 16'
Krummhorn 8'

Pedalwerk
Subbass (evtl. offen) 16'
Gemshorn 8'
Schweizergedackt 4'
Rauschbass V 4'
Fagott 16'
(Trompete oder Bassethorn 8')

Alternative von Walter Supper, ebd., GD. 68

Positivwerk
Quintadena 8'
Spillflöte 4'
Prinzipal 2'
Sifflöte 1 1/3'
Scharf III 1'
Krummhornregal 8'

Hauptwerk
Gedacktpommer 16'
Prinzipal 8'
Spitzgedackt 8'
Oktave I-II 4'
Blockflöte 2'
Mixtur VI 1'
Schalmey 4'

Ober- oder Schwellwerk
Koppelgedackt 8'
Rohrflöte 4'
Nasatquinte 2 2/3'
Hörnle II 2' + 1 3/5'
Prinzipalmixtur VI 4' (4', 2', 1' usw.)
Helltrompete 8'

Pedalwerk
Offenbass 16'
Holzprinzipal 8'
Gemshorn 8'
Schweizergedackt 4'
Hohlpfeife 2'
Hintersatz V 4'
Liebl. Posaune 16'

Na, welche ist eure Lieblingsdispo dieser drei?
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Gloria Concerto 350 Trend
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« Antworten #6 am: 06. Januar 2015, 00:46:11 »

Lieber Martin,
die mE ausgewogenste Disposition (aber nur weil ich klanglich life auch weiß, wie er es hat umsetzen lassen) ist die vom guten alten Klotz.
Allerdings würde ich heute im Projekt versuchen:
1. sein Nachthorn 3f (Kornettino, weil auf der Lade stehend) in drei Register zu trennen
2. und auf Wechselschleifen zum Positiv setzen.
3. HW Bd. 16 ins SW, dann auf Kegelladen (und den dann in kleiner und großer Octav sachte pommernd,
Fortsetzung als Rohrbourdon) mit Extension um eine Octave.
4. Das SW (Pos) und HW gewinnt einen zusätzlichen labialen 8´,
5. Das Pedal gewinnt 2 variable Fond-Register zu 16´und 8´
5. im Pos. kann man ihn auch spielbar machen
6. Das Scharff 1 1/3´ wandert ins Positiv  auf die Stelle der Zimbel.
7. Rauschpf. 2 2/3´ aus Pedal wandert als 4-6 f. Fourniture 2 2/3´ (1. Repetitionspunkt fs´) auf Wechselschleife SW/P
8. Die SW Trp. 8 (bei geöffnetem SW lauter als HW-Trp!) auf Wechselschleife SW/Ped
9. Der Dulcian 16 mutierte bei mir zum Cor anglais 16´ ebenfalls auf Wechselschleife SW/Ped

So sähe dann die Disposition aus:
I Positiv
1) Gedeckt 8'
2) Rohrbordun 8´ (SW)
3) Flöte 4'
4) Nazard 2 2/3´ (HW)
5) Prinzipal 2'
6) Flute 2´         (HW)
7) Tierce 1 3/5´ (HW)
8) Scharff-Mixtur II-IV 1 1/3'
8a)        Vorabzug 1 1/3´ (Pos)
9) Krummhorn 8' (französisch) = Cromorne

II Hauptwerk
10) Bordun 16' (SW)
11) Prinzipal 8'
12) Gedeckt 8'
13) Rohrbordun 8´(SW)
14) Oktave 4'
15) Flöte 4'
16) Flötquinte 2 2/3' (Wechselschleife Pos)
17) Flageolet 2'         (Wechselschleife Pos)
18) Terz 1 3/5'           (Wechselschleife Pos)
20a) Vorabzug aus Mixtur Sifflet 1´
19) Farbenzimbel II
20) Mixtur III- IV 2'
21) Trompete 8'

III Schwellwerk
22) Bordon 16´
23) Offenflöte 8'
22a) Rohrbourdon 8´ (Extension)
24) Viola da Gamba 8'
25) Prinzipal 4'
26) Fourniture IV- VI 2 2/3'
26a)Vorabzug aus Fourn.Flute 2´  
27) Cor anglais 16´ Wechselschleife Ped
28) Trompete 8'      Wechselschleife Ped

Pedal
29) Subbass 16'
30) Schwellbourdon 16´(SW)
31) Offenbass 8'
32) Schwellgedackt 8´ (SW)
33) Choralbass 4'
34) Mixtur 4f 2 2/3  (SW)
35) Cor anglais (SW)
36) Trompete 8´(SW)

Damit kann man dann musikalisch so einiges anstellen.
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Wichernkantor
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« Antworten #7 am: 06. Januar 2015, 07:34:18 »

Ich schließe mich Clemens an. Mit dem Opus Klotz könnte ich am meisten anfangen, wiewohl ich Supper als Disponenten und "Klanglogiker" sehr schätze. Er hatte halt auch seine Marotten und dazu gehört es, bei "Orgeln einfachen Stils" nur eine 4'-Zunge auf ein Manualwerk zu stellen. Da, wo so was gebaut wurde, sind es die Dornröschen der jeweiligen Orgeln oder längst durch einen 8' ersetzt.
Der 8' als einzige Pedalzunge ist natürlich "typisch Klotz". Klotz hatte die c.f.-Funktion im Auge und im Ohr. Und da ist in der Tat eine Zunge 8' im Pedal erheblich vielseitiger einsetzbar als der (kaum mal in dieser Funktion zu hörende) obligatorische Choralbass 4' oder ein Clairon. Da wäre eine 16'-Bombarde (enge Posaunenmensur) für mich ein absolites Muss.
Man darf nie vergessen: Klotz war Widor-Schüler! Und auf den von ihm disponierten (und vor allem mensurierten) Orgeln geht eine Menge frz. Literatur.

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Michael
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Martin78
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« Antworten #8 am: 06. Januar 2015, 11:31:12 »

Hallo Clemens,

ich kann jeden deiner Schritte nachvollziehen. Ob man so etwas aber als Neubau realisieren könnte? Drei Traktursysteme nebeneinander (Schleiflade, Schleiflade mit Wechselschleife und Kegellade) - da müssten die meisten OSV wohl erst einmal schlucken.  Lachen

Bei 36 Registerzügen und drei Manualen wäre man auch in einem (nicht mehr minimalen dreimanuligen) Bereich angelangt, wo ich eine eigenständige grundierende 16'-Zunge im Pedal sehr vermissen würde (da gebe ich MIchael recht) - zumindest wenn die Orgel in einer nicht ganz kleinen Kirche für das liturgische Spiel taugen soll. Dafür würde ich auch zwei Transmissionen opfern  Zwinkern Und die Dopplung von Gedeckt und (transmittiertem) Rohrbordun 8' in gleich zwei Manualwerken würde einen guten Intonateur erfordern, damit das musikalisch Sinn ergibt. Dann kann aber wirklich eine Orgel rauskommen, auf der sehr viel geht!

Zitat von: "Wichernkantor"
(...) wiewohl ich Supper als Disponenten und "Klanglogiker" sehr schätze. Er hatte halt auch seine Marotten und dazu gehört es, bei "Orgeln einfachen Stils" nur eine 4'-Zunge auf ein Manualwerk zu stellen. Da, wo so was gebaut wurde, sind es die Dornröschen der jeweiligen Orgeln oder längst durch einen 8' ersetzt.
Eine Schalmey 4' ist toll - aber bitte neben einer schönen 8'-Zunge im Oberwerk und dann im HW Trompete 16'  Lachen  Eine Supper-Marotte scheint wirklich gewesen zu sein, ganze "Engchöre" (Prinzipalchöre) als "Prinzipalmixtur" auf einen Registerzug packen zu wollen - gut, dass sich das nicht durchgesetzt hat - und Manualwerke bis Prinzipal-2'-Basis mit einer Quintade als alleinigem labialem 8' zu grundieren. Letzteres geht für mich gar nicht. Da habe ich zwei Beispiele im Ohr, wo ein Orgelbauer so was versucht hat, und es klingt in beiden Fällen grauslich, ein ganzes Manual verschenkt, weil sich die Quintade mit nichts mischt. So sehr ich Quintaden liebe - aber das sind labiale Solisten und man sollte sie mit (geeigneten) Registern mischen können. Zerlegtes Kornett und Krummhorn zusammen in einem Werk (wie in der einen Supper-Dispo) finde ich auch nicht so prima.

Zitat von: "Wichernkantor"
Der 8' als einzige Pedalzunge ist natürlich "typisch Klotz". Klotz hatte die c.f.-Funktion im Auge und im Ohr.
Ich finde eine kräftige, runde 8'-Trompete im Pedal auch toll - aber bitte ab einem mittelgroßen Raum erst, wenn eine entsprechende 16'-Zunge gebaut wurde (natürlich gibt es Ausnahmen in anderen Orgellandschaften)! Eine 8'-Pedalzunge würde ich immer ggü. Pedalrauschpfeifen oder -hintersätzen bevorzugen - aber sie ist ja wohl auch ein Stück teurer.
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Gloria Concerto 350 Trend
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« Antworten #9 am: 06. Januar 2015, 13:13:38 »

Zitat von: "Martin78"
Drei Traktursysteme nebeneinander (Schleiflade, Schleiflade mit Wechselschleife und Kegellade) - da müssten die meisten OSV wohl erst einmal schlucken Lachen

Meine erste Dienstorgel (Seifert, 1966, II/26) hatte bei elektrischer Traktur auch Schleifladen in den Man. und Kegelladen im Ped. - sie war ausgezeichnet, bis sie vor ein paar Jahren (von einer anderen Firma) bei einer Generalüberholung "verstochen" wurde. Den Angelsachsen (vor allem in USA) ist es bis heute wurscht, welches Traktursystem verwendet wird. Wenn es kaputt ist, gibt es halt was Neues ... Hauptsache, das Ganze spielt sich "easy" und man muss sich nicht mit mechanischen Koppeln plagen. Nicht wenige Interpreten aus GB/USA halten mechanische Trakturen bis heute für eine kontinentaleuropäische Form des Masochismus. (Ich denke das nur von unzuverlässigen und trägen Einstrom-Pneumatiken.  Engel )

Walcker hat hier in der Gegend in den 50ern einige kleine ein- und zweimanualige Instrumente gebaut, die im Pedal sogar pneumatische Taschenladen hatten - bei mechanischen Schleifladen im Man.
Ein befreundeter OBM, der in den späten 50ern bei Walcker gelernt hat, ezählte mir mal, dass damals dort fünf Windladensysteme nebeinenander gebaut und gern auch bunt durcheinander gemischt wurden. Walcker war damals eine Weltfirma und die OSV haben es klaglos geschluckt. Sogar Bornefeld soll vor dem alten Dr. Oscar Walcker "gekuscht" haben - Hauptsache, er bekam seine "Terzsepta" oder sein "Palettencornettino"...

Zitat von: "Martin78"
Manualwerke bis Prinzipal-2'-Basis mit einer Quintade als alleinigem labialem 8' zu grundieren. Letzteres geht für mich gar nicht

Das sehe ich auch so. Hier in Hessen gab es von den späten 30ern bis in die frühen 60er hinein einen als OSV dilettierenden Pfarrer, der die ganze Gegend mit einer 14registrigen Reichseinheitsdisposition vollpflasterte. Dazu gehörte als "Basis" des Nebenwerkes mit schönem Regelmaß eine Quintade 8' - wenn das nicht, dann als einziger 4' ein quintig krächzender Pommer ... *grusel*

Schon wieder eine Idee für ein Kapitel meines "Handbuches der kirchenmusikalischen Perversionen": "Von Orgelpäpsten und ihrem verqueren Liebesleben ..." Freudensprung

Zitat von: "Martin78"
Und die Dopplung von Gedeckt und (transmittiertem) Rohrbordun 8' in gleich zwei Manualwerken würde einen guten Intonateur erfordern, damit das musikalisch Sinn ergibt.

Ich finde es auch nicht glücklich, auf zwei Manualen zwei Gedeckte in Äquallage zu disponieren. In der Wichernkirche ist das auch so. Aber Holz- und Metallgedeckt sind ausgezeichnet ausintoniert, eines auf weiche Fülle, das andere auf polyphone Qualität. Gekoppelt geben sie ein schönes Paar ab - und wenn die Kirche hochgeheizt wird, hat man wg. unterschiedlicher Ausdehnungskoeffizienten der Pfeifenkörper sogar eine leichte "Gedacktschwebung" ...  Lachen

LG
Michael
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