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Autor Thema: Externe Abstrahlung für Vivaldi  (Gelesen 15647 mal)
Wichernkantor
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« Antworten #20 am: 20. Oktober 2015, 17:41:13 »

Die Frage der "Unterscheidbarkeit" von PO und DO ist längst entschieden.
Als Organist an einem "Hybriden", gestaltet nach eigenen Plänen (Ergänzung unserer PO bei der jüngsten Generalüberholung durch Einbau von Midi-Kontakten in Hw und Ped und Anschluss eines Viscount-Accupipe-Expanders - mit ausdrücklicher Billigung des Sachverständigen), kann ich nach knapp drei Jahren Dauerbetrieb sagen, dass die Gemeinde keinen Unterschied wahrnimmt. Das liegt natürlich daran, dass die digitalen Stimmen exakt auf die Ästhetik der vorhandenen PO abgestimmt sind und weitgehend die Aufgabe haben, zusätzliche Farbwerte zu liefern. Es liegt auch daran, dass ich die Digitalstimmen immer sehr sparsam und in überlegter Auswahl dosiere. Das tragfähige Gerüst zur Begleitung des Gemeindegesangs sind und bleiben die Pfeifen - mit all ihren Vorzügen, die sie noch vor einer DO haben. Als da wären die Einzeltonabstrahlung, das differenzierte, dreidimensionale Klangbild im Raum, eben die feinen Interferenzerscheinungen, die den Klang der PO lebendig machen. Das alles virtuell abzubilden, ist sicher bereits nahezu perfekt möglich. Aber nach wie vor dürfte es sehr aufwändig sein, aus der Abbildung eine perfekte Nachbildung zu machen. Und ich vermute mal, die DO-Bauer wollen das auch nicht. Denn dann ginge eines ihrer zentralen Argumente, der Preisvorteil, verloren.
Da kann ich Bernhards Frage nach dem Warum durchaus nachvollziehen.

Daheim habe ich ein sehr schönes Instrument, das mir in hoher Perfektion die Illusion vermittelt, eine große Orgel zu spielen. Zufällig (nein, nicht "zufällig"  Lachen) entsprechen Disposition und Intonation auch noch meinen persönlichen Vorstellungen, d.h. meine Gloria 360 in Pfeife wäre auch mein gottesdienstliches Idealinstrument.
Was will ich mehr?

LG
Michael

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Martin78
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« Antworten #21 am: 20. Oktober 2015, 18:38:39 »

(...) meine Gloria 360 in Pfeife wären auch meine gottesdienstlichen Idealinstrumente.
... wolltest du wohl sagen!  Zwinkern
Vielleicht könnte man beides hintereinander aufbauen wie z.B. hier - wobei ich mich frage, ob das Rückpositiv und die Pedalzungen dort eher nach Fisch oder nach Fleisch klingen! Lachen
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Gloria Concerto 350 Trend
Wichernkantor
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« Antworten #22 am: 20. Oktober 2015, 18:47:53 »

... wolltest du wohl sagen!  Zwinkern
Vielleicht könnte man beides hintereinander aufbauen wie z.B. hier.

Da würde es dann schon etwas eng in der Kirche - irgendwie müssen ja noch Pfarrer und Kantor 'reinpassen - und ein paar Leutchen, die mitsingen, wären auch nicht sooo unwillkommen ...  Lachen

In Gemeinden mit richtig Kohle (Bad Homburg, Erlöserkirche z.B.) geht der Trend auch zur Zweitorgel, wenn nicht sogar weiter. Die haben eine fette Sauer für Reger und eine stattliche Woehl für Bach und so'n Zeug. Und wenn der nächste Kantor auf Gotik steht, kriegt er sicher ein Blockwerk gebaut - mit handtellergroßen "Claves" zum Ziehen - natürlich zusätzlich. Sollte es aber ein "schräger Vogel" sein, kriegt er was von Bornefeld - die gibt es ja derzeit für 1,99 am Wühltisch von Ladach. Und keiner will sie ...

Obwohl - in diesen besseren Kreisen kauft man nix Gebrauchtes. Da lässt man neu bauen - mit Siebenquart, Unruh, Palettencornettino, Septterznontredezime und anderen Marterinstrumenten ...
Das Harfenregal heißt dann eben - in Reminiszenz an einen der Sponsoren - "Zahnarztbohrer 8'", die Oktavstimme dazu "Patientengeschrey 4'". Lachen

LG

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Sweevaldi
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« Antworten #23 am: 21. Oktober 2015, 17:50:54 »

Liebe orgelnde Foristen,
offenbar ist die Thematik Klangabstrahlung von nicht geringem Interesse für alle. Wir haben uns von der ursprünglichen Fragestellung  ein ganzes Stück weit in das komplexere Thema "Authentizität des Klangs" bewegt und es konnte nicht ausbleiben, dass die jahrzehntelang vorherrschende Ansicht über die Niemals-Gleichwertigkeit von DO und PO, gerade im Hinblick auf den Klang, nach wie vor gepflegt wird, vor allem von Organisten, die den Vorzug genießen, regelmäßig an Pfeifenorgeln zu spielen, die in mehr oder weniger großen Sakralbauten stehen. Genau da wird aber das Gehirn auf einen Klangeindruck geprägt, der ganz wesentlich durch die Größe und Komplexität des Raumes und die Masse der mitschwingenden meist sehr massiven Baustoffe beeinflusst wird. Angekommen im heimischen Wohnzimmer wird dann selbst eine Monarke vom Feinsten als irgendwie "anders" - im günstigsten Fall - charakterisiert und man weiß eindeutig, dass der Klang nicht derselbe ist. Aber: die Akustik des Wohnraumes ist sehr verschieden von der einer Kirche, und das ist aktuell der springende Punkt. Auch die geliebte Pfeifenorgel würde, wenn man sie in diesen Wohnraum verfrachtete, rein hypothetisch, ebenfalls sehr viel bescheidener klingen als an ihrem ursprünglichen Bestimmungsort, allein schon wegen des fehlenden Nachhalls.
Will man also einen wissenschaftlich sauberen Vergleich anstellen, muss man die subjektiven Eindrücke und die unterschiedlichen örtlichen Gegebenheiten aus dem Versuch heraushalten! Also müsste man:
1. Beide Orgeln nacheinander am exakt gleichen Ort aufstellen, wie auch immer das zu bewerkstelligen wäre
2. Die DO müsste mit hochwertigen Samples aller Pfeifen der als Referenz dienenden örtlichen PO "geladen" werden
3. Die Abstrahlung der PO müsste über eine hinreichende Zahl von Kanälen, vielleicht um die 16 erfolgen und die Lautsprecher wohldosiert über die gleiche Abstrahlfläche verteilt werden und zwar dergestalt, dass die Abstrahlung in die gleichen Raumrichtungen erfolgt, also hauptsächlich nach vorne und nach oben.

Dann sollte mit gleicher Registrierung, Intonation und Lautstärke (absolut gleichem Schallpegel für jedes Register!!!) mit beiden Instrumente dasselbe gespielt werden, wobei die superkritischen geschulten Ohren mit verbundenen Augen hereingeführt würden, um ihr Urteil zu bilden.
Es wäre sehr spannend, auf diese Weise einen umfangreichen Doppelblindversuch durchzuführen (wo also auch der Versuchsleiter selber nicht weiß, welches Instrument gerade gespielt wird), als dessen Ergebnis wir dann etwas zuverlässiger als durch subjektive Eindrücke, über noch vorhandene oder nur geglaubte Unterschiede zwischen den beiden Techniken der Schallerzeugung (Verzeihung für diesen schrecklichen Begriff) Aufschluss bekämen.

Weiterhin müsste man an verschiedenen Stellen des Raumes mit hochwertigen Mikrofonen, in Kunstköpfen eingebaut, die am "Ohr" eintreffenden Schallwellen mit größtmöglicher Auflösung und Störungsfreiheit aufzeichnen und anschließend einer Spektralanalyse unterwerfen. Dann könnte man objektive Aussagen über möglicherweise immer noch vorhandene Unterschiede treffen, seien sie noch so geringfügig, bzw. unterhalb des Auflösungsvermögens des menschlichen Ohrs.
Da Schallwellen sich im Frequenzbereich von Orgelpfeifen in Luft allesamt mit der gleichen konstanten Geschwindigkeit ausbreiten (ca. 340 m/s), sind die effektiven Laufzeitunterschiede etwa bis zum Auftreffen auf eine reflektierende Wand selbst für etwas weiter auseinanderstehende Pfeifen sehr gering, und zwar je geringer, desto größer der Raum ist, sodass eigentlich unerwünschte Interferenzen, die nämlich zu teils unangenehmen Verstärkungen und Abschwächungen bestimmter Töne führen, im Vergleich zu den Überlagerungen durch Reflexionen (Nachhall), eine nur geringe Rolle spielen. Je größer der Nachhallanteil, desto geringer werden die Interferenzeffekte wahrgenommen.
(Das Thema Resonanzen wäre noch gesondert abzuarbeiten; die treten bei Multikanal-Lautsprecherwiedergabe nämlich weitgehend gleichartig auf, wie bei den mechanischen Pfeifen!)
Damit ist kurz umrissen, warum DO und PO nach wie vor als unterschiedlich gesehen, pardon gehört, werden und es ist klar, dass die "optimale Abstrahlung" für kleinere Räume, wie etwa ein Wohnzimmer, in anderer Weise konzipiert werden muss, als etwa für eine Kirche oder einen großen Saal.
Wenn man einen Steinway Konzertflügel im 20 qm Arbeitszimmer aufstellt, klingt der eben auch nicht mehr wie im Konzertsaal!
Damit wären wir an dem Punkt, wo die Erfahrungen einzelner mit diversen mehr oder weniger umfangreichen "Abstrahlungen" und sonstigen Maßnahmen der Klangreproduktion ausgetauscht werden könnten, damit sich da vielleicht wenigstens vernünftige Grundregeln herauskristallisieren ließen.
Es ist dazu zu bemerken, dass die Aufgabe sich recht deutlich von der Einrichtung einer Surroundanlage für Heimkino oder dergleichen unterscheidet.
Die Hersteller der DO gehen jedenfalls meiner Ansicht nach bislang viel zu sparsam mit Informationen dazu um, vor allem den wichtigen technischen Details, z.B. was die Zahl und Auswahl von Lautsprechern betrifft.
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Martin78
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« Antworten #24 am: 21. Oktober 2015, 18:18:05 »

Ja genau, je besser abgestrahlt, desto näher kommt die DO an die PO ran.
Die Blindtests gab es wohl schon in den 60er Jahren, das hatten wir hier mal - schon damals waren die Ergebnisse eindeutig uneindeutig.
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Gloria Concerto 350 Trend
Sweevaldi
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« Antworten #25 am: 22. Oktober 2015, 13:27:17 »

Martin78,
aktuelle objektive Vergleichstests harren aber ihrer Realisierung. Daran müssten doch eigentlich Orgelbaumeister der traditionsreichen PO-Zunft großes Interesse haben und solche veranlassen. Warum tun sie das nicht, wo doch die DO angeblich zunehmend ihre Existenz bedroht?
Um auf die externe Abstrahlung bei der DO zurückzukommen:
Wer von Euch allen weiß eigentlich über die elektroakustischen Details seines häuslichen Lieblings Bescheid? Z.B. über so banale Angaben wie Frequenzgang der Endverstärker, oder die genaue Aufteilung von Registergruppen auf Kanäle, insbesondere die C/Cis Aufteilung? Darüber müssten doch die Hersteller wenigstens in den Benutzerhandbüchern aufklären. tun sie aber nicht, was ich nicht nachvollziehen kann.
So kommt es dann, dass in einschlägigen Foren endlose Debatten über die Auswahl von Subwoofern stattfinden, die angeblich mindestens die 16,3 Hz des Kontra-C eines 32er Registers können müssen. Dabei kommt meist nicht zur Sprache, das erstens das menschliche Ohr erst bei etwa 20 Hz überhaupt mit Wahrnehmung einsetzt und zweitens die eingebauten Verstärker ohnehin erst ab 2o Hz etwas übertragen, und drittens tiefere Frequenzen weder in Samples noch in irgendwelchen synthetischen Klängen enthalten sind. Die geschulten Ohren, die glauben, dass sie doch eindeutig den tiefsten Ton ihrer echten Kontrabombarde hören, reagieren "bass" erstaunt auf das, was davon übrig bleibt, wenn man im Laborversuch sämtliche Obertöne dieser Pfeife wegfiltert; nämlich nichts akustisch Wahrnehmbares! Und dies wäre auch bei der originalen Pfeife so, wenn man sie so bauen könnte, das sie obertonfrei schwingt!
Des weiteren sollte man die genauen Verläufe des Pegels von Lautsprechern und Verstärkern ansehen können, damit man die Auswahl so treffen kann, dass nicht etwa auf dem Basskanal viel zu viel Lautstärke im Verhältnis zum Rest  produziert wird, auch wenn sich dies auf Musiklärm geprägtes Publikum besonders beeindruckend auswirkt ("Boah, ist das ein Bass!").
Einigen Aufschluss über die Reproduktion des Orgelklangs im richtigen Verhältnis kann der Heimorganist aber bekommen, indem er sich mit einem Schallpegelmessgerät in die unmittelbare Nähe von Pfeifenorgeln begibt, die gerade gespielt werden, und dort bei diversen Abständen die auftretenden Pegel notiert, z.B. für unterschiedliche definierte Registrierungen. Im Idealfall sollte die heimische Abstrahlung ähnliche verhältnismäßige Pegel, vor allem für den Spieler selbst, produzieren können, der diese dann in der Praxis meist, aber nicht immer, aus Rücksicht auf Nachbarn etwa, entsprechend reduziert. Wenn es "authentisch" klingen soll, dann aber muss der Schallpegel in jedem Abstand weitgehend dem entsprechen, den auch die PO produziert, was sinngemäß auch für Dauer und Intensität von Nachhallanteilen gilt. Es ist wohl leicht einzusehen, dass dies mit schlappmachenden nicht linear arbeitenden Verstärkern und ein paar Brüllwürfeln nicht erreicht werden kann.
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Martin78
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« Antworten #26 am: 22. Oktober 2015, 13:42:39 »

Martin78,
aktuelle objektive Vergleichstests harren aber ihrer Realisierung. Daran müssten doch eigentlich Orgelbaumeister der traditionsreichen PO-Zunft großes Interesse haben und solche veranlassen. Warum tun sie das nicht, wo doch die DO angeblich zunehmend ihre Existenz bedroht?
Doch eher die DO-Hersteller, oder nicht? Die PO-Hersteller doch nur, wenn sie definitiv sicher sind, dass man einen Unterschied hört ...  Teufel 1
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« Antworten #27 am: 22. Oktober 2015, 14:43:41 »

Martin78,
ich will ja nicht unken, aber vielleicht haben die bereits Angst, dass die Ergebnisse ihr Weltbild ins Wanken bringen könnten? Daher wollen sie keinesfalls unnötig auf eine aufkommende Konkurrenz aufmerksam machen, von der sie für sich selbst Ungutes befürchten.
Dabei ist es doch wohl so, wie ich schon mutmaßte, dass die rasche Verbreitung hochwertiger Digitalorgeln das Bewusstsein für deren großes analog-mechanisches Vorbild und dessen unbedingtem Erhalt schärfen wird.
Es ist auch recht eindrücklich, sich den Einzug zuerst von elektromechanischer und schließlich digitaler Technik in die Gesamtkonstruktion von Pfeifenorgeln zu vergegenwärtigen. Welche neue große Pfeifenorgel kommt eigentlich noch ohne digital gesteuerte Einrichtungen wie Setzerspeicher und dergleichen aus. Selbst die "Midifizierung" dieser Instrumente wird aktuell rasant vorangetrieben, was wirklich nachdenklich stimmen sollte. Ist es erst so weit, dass man per Midi, mit Hilfe elektromechanischer Tastaturen und Pedale, auch die Pfeifenorgel von der SD-Card aus spielen lassen kann, wird sich so manche finanziell gebeutelte Gemeinde womöglich darauf zurückziehen und einen lebendigen Organisten nur noch zu Festanlässen oder Konzerten buchen - einfach grauenhaft....
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Martin78
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« Antworten #28 am: 22. Oktober 2015, 15:15:46 »

Martin78,
ich will ja nicht unken, aber vielleicht haben die bereits Angst, dass die Ergebnisse ihr Weltbild ins Wanken bringen könnten? Daher wollen sie keinesfalls unnötig auf eine aufkommende Konkurrenz aufmerksam machen, von der sie für sich selbst Ungutes befürchten.
Ja, ganz genau. Daher wunderte ich mich ja, dass du oben schriebst, dass PObauer ein besonderes Interesse an soichen Tests haben sollte. Das glaube ich nicht! Bei einem Blindtest einer perfekt intonierten DO mit einer PO "was war jetzt die PO?" hättest du vermutlich unter "normalen" Godi-Besuchern eine breite Streuung der Antworten (Rate mal mit Rosenthal). Selbst die Kirchenmusiker und übrigen (theologisch-)Gelahrten würden vermutlich nicht eindeutig die PO identifizieren können.
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« Antworten #29 am: 22. Oktober 2015, 17:25:52 »

Martin78,
Schluck, das mit den Orgelbauern war ironisch und provokativ gemeint. Selbstverständlich kann man von niemandem, auch von keinem Orgelbaumeister erwarten, dass er am Ast zu sägen beginnt, auf dem er sitzt!
Deine Antwort ist exakt die, die ich lesen wollte, ohne sie selbst behauptet zu haben!

Bedenkt man, wie der Thread begann, dass ich nämlich nur der Bombarde16 einen Hinweis auf die eben doch mögliche vollkanalige externe Abstrahlung neuer Exemplare von Johannus "Heimorgeln" geben wollte, sind wir ganz schön auf Seitenwege der Diskussion geraten. Vielleicht aber stehen da doch ein paar Dinge drin, die für einige Forenmitglieder und Gäste interessant sind.

Ich werde zu gegebener Zeit jedenfalls kurz berichten, wie es damit bei mir weiterging.
Bis dahin sehe ich mich erst mal in den anderen Rubriken des Forums um...

HG vom Rande des Schwarzwalds
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