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Autor Thema: Externe Abstrahlung für Vivaldi  (Gelesen 15083 mal)
Bombarde16
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« am: 05. November 2014, 19:20:25 »

Hallo an alle,
ich habe eine Johannus Vivaldi 350 und möchte gerne Klang mit einer externen Klangabstrahlung verbessern. Kann mir da jemand Tipps geben wie die Boxen anzuschließen sind?
Intensives Nachfragen bei Jelmer Slotegraaf hat leider nichts gebracht.  Ich würde gerne die Ul Boxen verwenden,  bin aber auch für andere Lösungen offen.
Schon mal vielen Dank für eure Hilfe.

Viele Grüße
Bombarde 16
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Aeoline
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« Antworten #1 am: 05. November 2014, 23:39:33 »

Hallo Bombarde16,

Deine Frage wirft einige Fragen auf:

- Wie groß ist der zu beschallende Raum?
- Welche Beschaffenheit hat der zu beschallende Raum?
- Welche finanziellen Mittel stehen zur Verfügung?
- Was - konkret - willst Du mit einer externe Abstrahlung an Deiner Vivaldi 350 verbessern?

Der letzte Punkt hauptsächlich deswegen, weil die Vivaldi 350 doch schon ein 8.1 Multichannel Abstrahlsystem "im Bauch" hat - und das geht doch schon meilenweit über das hinaus, was wir hier gerne etwas abfällig als "Hosenbeinbeschallung" abtun...

 Schlaumeier

LG
Aeoline
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Viscount Unico 400 DE V1.13.1 (56/III/P) (seit 11.2012)
Johannus Opus 520 (45/II/P) (10.1987 bis 11.2012)
Siel HB 700 (9/II/P) (1977 bis 09.1987)

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Bombarde16
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« Antworten #2 am: 06. November 2014, 12:12:15 »

Hallo Aeoline,
zunächst einmal vielen Dank für deine Antwort.  Der Raum ist 60 m2 groß und in weiten Teilen 5,4 m hoch.
Die Decke ist Holz, der Boden Fliesen mit einigen Teppichen.
Die 8.1 sind in Wirklichkeit nur 6.1, denn die zwei kleinen Tweeter im Notenpult werden da großzügig mitgezählt.
Zudem geht durch die Hosenbeinbeschallung wirklich viel an Brillanz verloren.
Das Positiv wird nur über zwei recht kleine Lautsprecher abgestrahlt,  die zudem auch noch unglücklich eingebaut sind.
Ich habe ja hier von deiner tollen Abstrahlung gelesen.
Sowas in der Richtung schwebt mir auch vor.

LG  Bombarde 16
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Aeoline
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« Antworten #3 am: 07. November 2014, 20:01:07 »

Hallo Bombarde16,

der Raum ist nun wirklich schon mal um einiges größer, wie das klassische, durchschnittliche mitteleuropäische Wohnzimmer - und ich denke, für eben diese "Hausgrößen" ist die interne Abstrahlung der Vivaldi 350 konzipiert.

Ich bin kein Johannus-Experte - da gibt es andere in diesem Forum, die da weitaus bewanderter sind - aber soweit meine Infos gehen, ist die Vivaldi 350 als "Hausinstrument" mit einer gehobenen internen Abstrahlung ausgestattet, aber mit keiner Möglichkeit, mehrere externe Kanäle zusätzlich zu bedienen. Zumindest nicht im Standard.

Die Bedienungsanleitung spricht diesbezüglich dieselbe Sprache.

Das heißt, Du hast nur die Möglichkeit ein (zusätzliches) Summensignal am AUX-OUT abzugreifen und kannst damit einen Verstärker bedienen. An diesen Verstärker kannst Du nun x Boxen anschließen, die aber alle "nur" das Summensignal aus Deiner Vivaldi wiedergeben.

Die Möglichkeit einer "Aufteilung" von Werken oder Registern auf bestimmte Kanäle und damit auf bestimmte Lautsprecher sehe ich bei der Vivaldi - im Standard - nicht.

Wie gesagt - ich bin kein Johannus-Experte. Vielleicht gibt es die Möglichkeit einer Nachrüstung dieser Funktion. Dazu müsste Dir Dein Händler oder Johannus selber sicher eine perfekte Auskunft geben können.

Soweit ich das überblicke ist die Vivaldi 350 "von der Stange" jedoch eine Orgel, deren Wiedergabekonzept bei einer hochwertigen internen Abstrahlung aufhört, weil sie als klassische "Hausorgel" ausgelegt ist.

LG
Aeoline
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« Antworten #4 am: 07. November 2014, 21:03:26 »

Hallo  Aeoline,
jetzt gibt's  einige Überschneidungen bei unseren Nachrichten. Es ist  so wie du sagst. Die Bereitschaft bei Johannus etwas außerhalb  der "Stange"zu machen geht allerdings gegen Null. Es kam lediglich det Verweis an den Händler, der hatte  mich  allerdings  vorher an Johannus verwiesen. Die interne Abstrahlung  ist nicht schlecht, weist aber die üblichen  Defizite auf. Der beste Klang ist 3m entfernt.
Ich hatte schon überlegt, die Vivaldi zu verkaufen  und  auf Viscount, bzw. Gloria Concerto umzusteigen.
LG Bombarde16
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Sweevaldi
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« Antworten #5 am: 19. Oktober 2015, 16:01:58 »

Hallo Bombarde16,
In der Tat praktiziert Johannus offenbar seit einiger Zeit die Philosophie der Trennung zwischen Heim- und Kirchenorgeln, wobei der Unterschied wohl hauptsächlich die gebotene Abstrahlung ist; interne Abstrahlung (z.B. 8.1 plus zwei Tweeterkanäle bei der Vivaldi 350) für "Heimorgeln" und rein externe Abstrahlung (z.B. Ecclesia-Reihe) bei "Kirchenorgeln.
Es ist auch richtig bemerkt worden, dass die neue interne Abstrahltechnik mit Surroundanteilen die bisherigen Hosenbeinbeschallungen bei weitem qualitativ übertrifft, aber dies ist trotzdem nicht für jeden Anspruch schon optimal, sondern nur der bislang beste Kompromiss, wenn es ohne zusätzliche Lautsprecher gehen soll.
Weil ich mich damit nicht abfinden wollte, habe ich meine neue Vivaldi 350 deshalb mit zusätzlichen Anschlüssen für externe Lautsprecher bestellt und, gegen Aufpreis versteht sich, auch damit geliefert bekommen. Laut Auskunft von Technikern bei Johannus sind die eingebauten Class D Verstärker dieselben wie in der Ecclesia und können je nach Konfiguration eben die für die Vivaldi angegebenen 80 W pro Kanal oder eben in der Ecclesia bis 170 W/Kanal abliefern, wobei der Subwoofer-Kanal mit der jeweils doppelten Leistung aufwarten kann. Der früher übliche Dreistufenschalter war allerdings nicht mehr zu bekommen, aus technischen Gründen, wie man mir sagte. Jetzt ist es in meiner Orgel also so, dass der Löwenanteil der Verstärkerleistung permanent auf die externen Lautsprecher geht und die internen nur einen geringen Teil abbekommen. Der Klang ist über die versuchsweise angeschlossenen JBL full-range Lautsprecherboxen (6 x L90, 2 x alte L100 Studiomonitore für Surroundkanäle und einen JRX115 als vorläufigen Subwoofer) absolut überzeugend. Nur der Maximalpegel ist offenbar noch intern ein Stück weit gedrosselt, was sich aber hoffentlich demnächst ändern lässt.
Es mag manchem vielleicht als akustischer Overkill vorkommen, in einem 28 qm großen Raum mit einer derartig groß dimensionierten Abstrahlung zu spielen. Der Hintergrund ist aber die Tragfähigkeit des Klangs, die sich durch Vergrößerung der Abstrahlfläche eben hörbar verbessert. Lautstärke allein macht es eben nicht; die hat man auch mit heute üblichen internen Abstrahlungen. Hinzu kommt, dass die Aufteilung der Frequenzbereiche einzelner Kanäle auf mindestens je zwei über Frequenzweichen getrennte individuelle Lautsprecher mehr Transparenz in die Wiedergabe bringt, als mit nur je einem Lautsprecher erzielt werden kann.
Abgesehen davon, werde ich diese Orgel längerfristig in unserem zu renovierenden Anbau mit über 100 qm und 3,5 m Höhe aufstellen. Dort ist die akustische Dämpfung durch Holzdecke etc. so groß, dass sich eine momentan dort befindliche alte Sweelinck 30 mit aktuell nur interner Abstrahlung ziemlich dünn anhört.
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« Antworten #6 am: 19. Oktober 2015, 17:25:23 »

Interessant - bei meiner Gloria Ex 360 (Lieferjahr 2011) - Vivaldi-350-Plattform - hätte es für eine externe Abstrahlung noch besagten Dreiwege-Schalter gegeben. Für einen Haufen Geld. Irgendwann muss man also mal in der Produktlinie die Architektur geändert haben.
Mich würde interessieren, wie man die Leistung eines Verstärkerkanals aufsplittet in intern/extern, ob diese Relation vom Kunden selber definiert werden kann - und für welchen Preis man das bietet. In einschlägigen Preislisten habe ich nämlich nichts gefunden.

LG
Michael
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« Antworten #7 am: 19. Oktober 2015, 22:55:46 »

Hallo Wichernkantor,
meine Verhandlungen, zuerst mit dem Lieferanten, dann mit Konstrukteuren von Johannus direkt, haben sich eine Weile hingezogen, bis endlich Einigung über das erzielt war, was man mir liefern könnte! Ich konnte mich des Eindrucks nicht vollständig erwehren, dass die Unterscheidung zwischen der Heim- und der Kirchenorgellinie sehr restriktiv gehandhabt werden soll. Mehrmals wollte man mich für die Ecclesia einnehmen, die ja - ausschließlich eine leistungsstarke externe Abstrahlung hätte. Der Dreistufenschalter, so folgerte ich, bietet aber genau die Möglichkeit, sich jederzeit zwischen interner und externer Abstrahlung, oder der Kombination der beiden, zu entscheiden. Das Problem auf technischer Ebene scheint aber doch zu bestehen, weil die Class D Endverstärker immer nur auf einen wohldefinierten Zustand konfiguriert werden können, will heißen, bei externer Abstrahlung auf volle Ausgangsleistung, bei interner, auf etwa halbe Kraft, um die internen Lautsprecher nicht zu überlasten. Diese Konfiguration kann wohl nicht durch eine einfache Schaltvorrichtung während des Betriebs folgenlos geändert werden. Das wäre zumindest eine plausible Begründung. Um das zu widerlegen, bräuchten wir ein Beispiel für eine Gloria Ex 360 oder eine Vivaldi der Hunderterserie, die noch mit Dreistufenschalter aber schon mit den neuen Class D Endstufen ausgeliefert worden wäre.
Ich bin jedenfalls erst mal froh, die Ausgänge zu haben, die offenbar über eine spezielle Platine laufen, wie sie auch in der Ecclesia verbaut wird, ohne Schaltmöglichkeit zwischen intern und extern. Das feste Leistungsverhältnis stört mich dabei nicht wirklich, weil ich schon jetzt weiß, dass ich wohl eher selten nur mit interner Abstrahlung spielen werde. Auf geringe Lautstärke kann man schließlich auch bei externer Abstrahlung über den Generallautstärkeregler regeln, übrigens im Unterschied zur Ecclesia, die diesen nicht hat, sondern nur über das Menü hinsichtlich Gesamtlautstärke fest eingestellt werden kann. Die Aufteilung wurde von Johannus ohne meine Einflussnahme vorgenommen und bedarf, wie gesagt der Nachjustierung, weil auf geheimnisvolle Weise noch nicht die zu erwartende Gesamt-Schallleistung bei voll aufgedrehtem Lautstärkeregler erzielt wird.
Ich werde berichten, wie das Problem wohl gelöst wird, wovon ich ausgehe, dass dies der Fall sein wird.

Um ganz auf der sicheren Seite zu sein, habe ich mir auch für alle Kanäle symmetrische Line- Ausgänge einbauen lassen, also 9 an der Zahl; die Tweeter-Ausgänge braucht man hier nicht einbeziehen, weil die ja wohl nur dafür da sind, den Organisten auf Ohrhöhe mit den hohen Tönen zu beschallen - was dem Durchhören des eigenen Spiels sehr zustatten kommt. Die Line-Ausgänge öffnen die Tür in jede denkbare Richtung, von erweiterter Abstrahlung in großen Räumen, bis hin zu störungsfreien Direktaufnahmen des Spiels über ein Mischpult....

Zur alten Sweelinck 30, die ich noch behalten habe, sei noch erwähnt, dass ich mir in diese, nachdem die Leistung im Kombinationsbetrieb über den Dreistufenschalter bei vollem Werk nicht wirklich überzeugen konnte, ein zweites Rack mit 8 Endverstärkern von Johannus habe einbauen lassen, sodass interne und externe Abstrahlung gleichzeitig mit jeweils unabhängigen Endstufen laufen können. Dadurch ging dann sozusagen der Vorhang auf, vor allem im Pedalbereich und die Orgel produziert auf Wunsch verzerrungsfrei und mit für ein 97er Modell auffällig tragendem Klang (natürlich nur bei den geeigneten Registrierungen) den Lautstärkepegel einer großen Kathedralorgel.

Herzliche Grüße aus dem Breisgau,
Sweevaldi
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« Antworten #8 am: 20. Oktober 2015, 07:10:03 »

Vielen Dank für die ausführlichen, vor allem auch in puncto Vertriebspolitik äußerst erhellenden Informationen. Ich vermute mal, Du hast für die Zusatzeinbauten erheblich mehr hingelegt, als der Dreiwegeschalter gekostet hätte.

Ich kann ein Stück weit sogar nachvollziehen, dass J. bei den Modellreihen ab Vivaldi ganz auf die interne Abstrahlung setzt. Der Umstieg auf die hochwertigeren Verstärker und die erheblich verbesserte LS-Anordnung im Gehäuse brachten zweifellos eine Qualitätsverbesserung, die Maßstäbe setzte - auch für die Mitbewerber. Nur so ist es zu erklären, dass Roland dazu überging, die Hausorgeln serienmäßig mit zwei kleinen Satellitenboxen auszuliefern. Was dazu führte, dass 330/380 in Sachen Klang generell Bestnoten bekamen. Hätte man den Instrumenten ordentliche Klaviaturen gegeben und die vielfältigen Optionen der Klanggestaltung konsequent ausgebaut, hätte diese Instrumentenlinie sicher dazu Zeug zum Marktführer im Mittelklasse-Segment besessen.
 
Ich kann Deine Erfahrung nur bestätigen, dass die "Hosenbeinbeschallung" alter Machart (Sweelinck) sehr schnell an die Grenze kam, die da heißt: Raumvolumen.

Ich hatte ja vorher eine Opus 30. Ich habe sie - damaligen Möglichkeiten entsprechend - vierkanalig extern abgestrahlt und durch eine akribische Intonation mit der alten Intonat-Variante so "gepimpt", dass sie mich bis zum Modellwechsel zufriedengestellt hat. Lauschende Kollegen bestätigten mir immer wieder den hervorragenden Klang der Prinzipale. Wie sich's "im Original" anhörte, war ja mit besagtem Schalter schnell zu demonstrieren. Durch zwischenzeitlichen Zukauf zweier Expander nebst externen Verstärkern und jeweiliger 2.1-Abstrahlung hatte meine Anlage im Endausbau immerhin acht Kanäle plus zwei Subs. Da kam schon was ...

Aus diesen Erfahrungen heraus war ich ein warmer Befürworter externer Abstrahlung bei Hausorgeln - in Räumen, wie Du sie zur Verfügung hast, ist sie m.E. sicher weiterhin unerlässlich.

Nach dem Kauf der Gloria 360 - ohne diesen Schalter - habe ich die Orgel spaßeshalber mal über den Line Out an zwei Kanäle der Abstrahlungsanlage mit einem 38-cm-Sub gehängt. Das Ergebnis entsprach dem, was mir der Händler meines Vertrauens prognostiziert hatte: Die tiefen Bässe waren leicht präsenter, hatten etwas mehr "Wumms". Der ganze Rest vom Schützenfest verbesserte sich nicht mehr. Im Gegenteil, am Spieltisch klingt die Orgel - klar: 2.1 extern gegen 8.1 intern - erheblich räumlicher und präsenter. Die Expander (ihre Zahl hat sich inzwischen auf fünf aktive und zwei in der Reserve vermehrt) laufen ja noch extern und wenn mich nach abgrundtiefen Labialen und Lingualen gelüstet, kann ich immer auf diese Optionen zurückgreifen.

Ich ziehe daraus das Fazit, dass die neuen Johannüsse in üblichen Wohn- und Musikzimmern unterhalb der 40-Quadratmeter-Marke zufriedenstellend abstrahlen ohne externe Zutaten - das gilt vor allem für die "Positiv"-Bauformen. Erfreulicher Weise hat Viscount ja dann - vor allem in den fremdgelabelten Gloria-Concerto-Modellen - schnell nachgezogen.

Wenn jetzt noch die Samples der neuen Live-Serie überzeugen, ist Johannus für mich wieder eine ernstzunehmende Option, nachdem ich die Politik in Sachen Klangästhetik über die vergangenen zehn Jahre hinweg nur mit Kopfschütteln verfolgt habe. Da entfernte sich - für meine Ohren jedenfalls - eine Modellreihe nach der anderen weiter vom Vorbild. Und das heißt für mich weiterhin: "richtige" Pfeifenorgel.

LG
Michael
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« Antworten #9 am: 20. Oktober 2015, 12:54:34 »

Hallo Wichernkantor,
Deinen Ausführungen stimme ich sehr weitgehend zu! Mit der Gloria 360 steht im Prinzip eine Johannus vor Dir. Der Hauptunterschied sind die drin steckenden Chips mit den Samples. Es ist übrigens eine Kleinigkeit, derartige steckbare programmierbare Speicherchips (EPROMS) selber auszuwechseln, wenn man sie denn erst mal hat! Natürlich muss der Speicherinhalt für die jeweilige Baureihe korrekt konfiguriert sein, was den Herstellern einen unschätzbaren Vorteil uns diesbezüglich unwissenden Nutzern gegenüber verschafft. Sonst könnten wir selber Samples aufnehmen gehen - was natürlich alles andere als trivial ist - und in geeignete leere EPROMS speichern.

Da ich im Forum auch die Frage nach dem Unterschied zwischen der älteren und neuen Vivaldi- und damit auch Gloriabaureihe gesehen habe, über den es offenbar diffuse Angaben einschlägiger Händler gibt, die verständlicherweise auch die noch vorhandenen älteren Instrumente gut verkaufen möchten, sei aber zur rasanten Entwicklung der Sampletechnik folgendes gesagt:
Bei den neuen Baureihen handelt es sich dieses Mal endlich um einen echten Generationenwechsel, indem nämlich neuerdings Speicherplatz und hohe Rechenleistung so wohlfeil zu haben sind, dass die diesbezüglichen früheren Restriktionen sich buchstäblich in Luft aufgelöst haben. Bis in die letzten Baureihen hinein war immer der Speicherplatz für Samples und die Möglichkeiten der schnellen Datenverarbeitung der Flaschenhals für die Qualität der akustischen Reproduktion von Orgelklängen, abgesehen von der Investition in die rein elektroakustische Wiedergabetechnik mit ihrer nach oben offenen Preisskala. In den Modellen der späten 90er-Jahre stecken dementsprechend z.B. Motorola Prozessoren der 68000er Reihe, so wie sie in Steinzeitcomputern vom Schlage Atari ST oder Commodore zu finden sind. Die Datenspeicher (EPROMS) waren maximal ein paar Megabyte groß und dementsprechend bewegte sich der Speicherplatz für einzelne Registertöne bei 16 Bit Auflösung in einem Bereich, der nur einige Millisekunden lange Aufnahmen ermöglichte. Dazu wurden unterschiedliche Tonhöhen lediglich durch Frequenzteilung erzeugt, statt durch Sampling aller oder der meisten Pfeifen. Längere Dauer als ein paar Millisekunden in der Wiedergabe war nur durch ständige Repetition der Samples möglich. Das war der Stand der Technik, mit dem unsere Ohren leben mussten, wollten sie beim fleißigen Üben nicht ständig auf kalten Orgelemporen von Erfrierung bedroht sein.
Von Baureihe zu Baureihe verbesserte sich die Situation allmählich und damit die Klangqualität. In der Monarkeserie wurde immer das zum gegebenen Zeitpunkt bestmögliche technische Material eingesetzt, ohne Rücksicht auf Kosten, die der solventen Kundschaft unwichtig waren: sie wollten einfach nur den jeweils bestmöglichen Klang und die handwerklich bestmögliche Ausführung von Technik und Gehäuse.
Jetzt aber haben sich die neuesten Baureihen bedrohlich nahe an die Monarke-Philosophie herangepirscht, weil Speicher in zig Gigabyte quasi für lau zur Verfügung steht und selbst die schnellsten Prozessoren für ein paar Hunderter ins Gehäuse wandern.
Dadurch konnte auch bei diesen preisgünstigeren Instrumenten endlich das Einzeltonsampling Einzug halten, für JEDES Register und jede Registerbank der angebotenen Intonationen. Dazu kommt, dass jedes Sample mehrere Sekunden lang ist (5 Sekunden "Realtime Sampling" bei J.) und Anblasgeräusch, sowie Einschwingphase und Abklingphase originalgetreu enthält. Dann sind noch originale Trakturgeräusche und Winddruckschwankungen implementiert und - last not least - die Akustik ausgewählter Aufnahmestandorte in die räumliche Wiedergabe eingebunden.
Damit ist wie ich meine, die Zeit gekommen, in der auch kritische und geschulte Ohren im Blindversuch immer seltener in der Lage sein werden zu unterscheiden, ob hinter einem Vorhang das Originalinstrument oder die digitale Reproduktion am Werk sind, weil ihre bisherigen Unterscheidungskriterien mehr und mehr wegdriften.
Und was akustische Interferenzen angeht (Interaktion zwischen den Schallwellen aus räumlich entfernten Orgelpfeifen), sind diese umso schwächer, je größer der Pfeifenabstand ist und sind vom menschlichen Ohr nicht analytisch aufzulösen, weil das menschliche Gehirn keine Fourieranalyse in Echtzeit durchführen kann. Lautsprecher produzieren die Interferenzen aber in ähnlicher Weise, besonders dann, wenn sie zahlreich sind und über mehrere Kanäle sowie eine große Abstrahlfläche verteilt, womit wir wieder beim ursprünglichen Thema sind, nämlich der Frage, warum externe Abstrahlung der internen meist überlegen sein dürfte.
Ich möchte daher die Behauptung wagen, dass die aktuelle Samplingtechnik der besagten Baureihen in jeder Hinsicht dem ebenbürtig ist, was virtuelle Orgeln a la Hauptwerk und Grand Orgue bieten können. Im Prinzip ist es nämlich technisch dasselbe, nur dass man nicht alle Nas' lang die Orgel beliebig wechseln kann; aber das geht bei der Pfeifenorgel in der Regel auch nicht.
Leider, leider, wurden bis heute und werden wohl weiterhin, genau wie bei allen anderen Produkten der Digitalelektronik, die "Sakralorgeln" so konstruiert, dass ein Upgrade auf neueren Stand der Technik a priori ausgeschlossen ist. Um diesen zu realisieren, müsste man jeweils das gesamte Innenleben auswechseln, vielleicht außer der Audioabteilung, was etwa 50% so viel Geld kostet wie eine Neue und ein Unterfangen ausschließlich für technisch sehr versierte Leute wäre; abgesehen davon, dass die Hersteller die benötigten Baugruppen nicht unbedingt ohne Weiteres liefern würden....
Andernfalls hätte ich mich möglicherweise dazu hinreißen lassen, der schönen alten Tante Sweelinck mit dem getäfelten Kirschholzgehäuse ein neues Innenleben samt Holzklaviaturen zu verpassen.
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