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Autor Thema: Beispiel Kienle Resonatoren mit Johannus Sweelinck  (Gelesen 2303 mal)
Bosaunenpass
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« am: 03. August 2014, 17:35:29 »

Es wurden ja schon an einigen Stellen das Thema Abstrahlanlage angesprochen und die Frage nach Erfahrungswerten mit Kienle Resonatoren aufgeworfen.
Anbei ein Beispiel mit der Johannus Sweelinck 15 in Kombination mit zwei grossen Kienle Resonatoren-Anlagen.
Der Klang entwickelt sich sehr "lebensecht", nur für meinen Geschmack könnte der Bass in der unteren Oktave noch etwas mehr Dampft entwickeln. Die Aufnahme wurde mit der barocken Einstellung gemacht... und es kommen schöne Einzelregister zum Klingen....
https://www.youtube.com/watch?v=WeCl6VN9PnA
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« Antworten #1 am: 03. August 2014, 22:23:10 »

Ja, so eine alte Johannus hat schon einen eigenen Charakter... und die Klangabstrahlung gefällt mir soweit ganz gut. (Die Spielfehler überhöre ich einfach beflissentlich). Schade, dass die Kienle-Abstrahlung bei der eh schon kleinen Randgruppe der Digitalorgeln auch nochmal eine Randgruppe einnimmt. Dabei halte ich die Idee für sehr vielversprechend...   danke fürs (mit)teilen... Freundlich
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Michal
Gast
« Antworten #2 am: 04. August 2014, 19:07:52 »

Ja, die Resonatoren sind eine tolle Idee. Ich muss gestehen noch nie welche gehört zu haben. Dass die direkte Abstrahlung nach vorne nicht der Weisheit letzter Schluss ist, dürfte klar sein.
Die Resonatoren wären hier eine tolle Lösung. Wären – na ja, wenn ich nicht wüsste, wie schwer auch nur ein einziger Resonator (z. B. bei einem Subwoofer in Form eines Bassreflexsystems oder Bandpassgehäuses oder einer Transmissionline) zu beherrschen ist. Und das für so viele Frequenzen bei möglichst linearem Frequenzverlauf abzustimmen – das wäre wirklich eine Leistung (in höheren Frequenzbereichen sollte es jedenfalls leichter zu realisieren sein als im Bassbereich).
Eine allzu direkte Abstrahlung kann man aber auch durch Verwendung von Dipolstrahlern, Rundstrahlern, teilweise indirekter Abstrahlung (à la Bose) oder noch einfacher durch Diffusoren entschärfen. Und vor den Lautsprechern ein schöner Pfeifenprospekt leistet in diesem Sinne nicht nur was fürs Auge!
Wichtig ist aber, dass die Pfeifen möglichst „schallhart“ sind und somit ist die Pappelösung von eBay, die ich irgendwo mal gesehen habe, nicht optimal. Und wichtig ist auch, dass die Pfeifen rund sind – eckige Holzpfeifen sind also auch nicht optimal. Und sie sollten natürlich nicht scheppern oder selbst allzu sehr zum Schwingen angeregt werden.
Das mit dem Scheppern und Schwingen ist dabei die schwierigste Sache. Denn bei entsprechendem Subwoofer – siehe AW-17-Thread, fängt sogar die Orgel selbst an zu schwingen (bei mir die Rückwand – und bei der Unico 500 ist die aus Massivholz und so schwer, dass man sie alleine kaum abnehmen kann).
Direkt aufs Ohr ist jedenfalls nicht gut. Die Kienle-Resonatoren muss ich mir echt mal anhören.
VG
Michal
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PeterW
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« Antworten #3 am: 04. August 2014, 22:29:03 »

Die Kienle-Resonatoren hatten wir schon einmal selbst in Ohrenschein genommen und hier (ff.) berichtet.
Zitat von: "Michal"
[...] in höheren Frequenzbereichen sollte es jedenfalls leichter zu realisieren sein als im Bassbereich.
Unser Eindruck war indes ein anderer, denn wir stellten eine partielle Auslöschung hoher Frequenzen fest, d. h. insbesondere eine Dämpfung der Obertöne. Das Problem ist bekannt und wohl in Arbeit.
Daß "runde Pfeifen" im Prospekt eine gute raumklanggestaltende Wirkung haben, war deutlich zu bemerken.
Die tiefen Frequenzen werden sehr schön und voluminös wiedergegeben. Allerdings fehlte uns damals ein direkter Vergleich mit der Wirkung von sehr guten Subwoofern.
Zitat von: "Michal"
Die Kienle-Resonatoren muss ich mir echt mal anhören.
An eigenem Klangerleben wird ein Akustikinteressierter kaum vorbeikommen. Wohlfeil sind die Resonatoren nicht unbedingt, jedoch stellen sie eine echte Abstrahlungsalternative dar, wenn die Frage der hohen Frequenzen gut gelöst werden kann.
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+ 12.1.2018
PeterW
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« Antworten #4 am: 06. August 2014, 12:41:53 »

Zitat von: "PeterW"
[...] wir stellten eine partielle Auslöschung hoher Frequenzen fest, d. h. insbesondere eine Dämpfung der Obertöne.
Da fällr mir noch ein: Wie wär's, wenn man parallel zu den Resonatoren die hohen Frequenzen über Aktivmonitore abstrahlt und das Problem auf diese Weise korrigiert? Die tiefen Frequenzen könnten für die Monitore ausgeblendet werden.
Das ist zwar außerhalb der "reinen Kienle-Lehre", doch ... why not? Wenn man's geschickt macht  Zwinkern
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+ 12.1.2018
Michal
Gast
« Antworten #5 am: 07. August 2014, 23:30:31 »

Ja ich denke diese Resonatoren haben viel Potential. Rein theoretisch kommen sie der Klangbildung bei der Pfeifenorgel jedenfalls am nächsten.
Ob ein homogener Verlauf des gesamten Frequenzspektrums alleine mit Resonatoren erreichbar ist, bezweifle ich. Dass das Problem vornehmlich bei den höheren Tönen liegt hätte ich allerdings nicht vermutet – eventuell genügte hier die Anzahl der Resonatoren nicht, denn die Resonanzkörper selbst sind leichter zu handhaben (nicht zuletzt wegen der geringeren Baugrößen).
Aber natürlich könnte eine Unterstützung durch konventionelle Klangerzeuger die Probleme "ausbügeln". Diese "normalen" Lautsprecher könnten sehr gut für die spezifischen Problembereiche beschränkt werden (parametrische EQs). Einen gleichmäßige Lautstärke kann man gut mit Frequenz-Analysern und hier auch mittels eines automatischen Einmessens bewerkstelligen. Der Kostenaufwand hierfür ist sehr gering (dank Digitaltechnik ist vieles sehr günstig geworden was früher analog aufgebaut noch Unsummen kostete und nur für Profis erschwinglich war).
Dennoch ein ordentlicher Subbass lässt sich m. E. mit einem Resonator alleine nicht bewerkstelligen. Die Abmessungen wären ja viel zu groß für Wohnräume. Selbst bei einem Hornsystem (das ist zwar kein Resonator, aber die Physik zur Wiedergabe der tiefen Frequenzen - zumindest von den Dimensionen - ist vergleichbar) braucht man bei 40 Hz 1.000 Liter Volumen und 3 bis 4 Meter Hornverlauf. Vollbreichshörner sind sehr groß allerdings auch wahnsinnig dynamisch und sauber. Dennoch hat man auch bei neuesten Hornsystemen den Bass wieder klassisch umgesetzt - z. B. JBL Everest (ca. € 50.000).

Aber es gibt bzw. gab da noch was von Bösendorfer.
Den HornResonator!
Sozusagen ein Zwitter aus beiden obigen Techniken. Ich darf mal zitieren:"… Resonanzen sind aber die Grundlage lebendigen Klanges. Das ist ein Akustik-Grundsatz. Musik erklingt durch Instrumente. Entsprechend bedarf es für authentische Reproduktion auch passender Instrumente [Anmerkung: hier sind die Lautsprecher gemeint], mit entsprechender Behandlung von „guten, harmonischen“ Resonanzen. Herkömmliche Lautsprecher tönen zwar, aber klingen nicht lebendig, da hier alle Resonanzen überdämpft werden. … Bösendorfer Lautsprecher dagegen sind selbst Instrumente. Selbstverständlich nicht mit aktiven Resonatoren mit ihren spezifischen Eigen-Klangfarben, wie man sie bei Musikinstrumenten findet, sondern mit passiven und damit klangneutralen Resonatoren. Diese Resonatoren oder Absorber werden erst durch Ankopplung zum aktiven Schwingen angeregt [nach Hermann Ludwig Ferdinand von Helmholtz, dem Erfinder des nach ihm benannten Resonators].
Die Wiedergabe der wesentlichen Resonanzen ist eines der Geheimnisse der lebendigen Klangreproduktion …."
Aus "Das Akustisch Aktive Prinzip, Die patentierte Hans Deutsch Lautsprecher Technik".
Die Technik stammt von Hans Deutsch und Bösendorfer (ja, die, die die bassgewaltigen Flügel bauen) haben diese Lautsprecher (aus gutem Grund unter ihrem Namen) vermarktet (mittlerweile aber wieder eingestellt).

Tja, man sucht also allerorts noch nach authentischer Wiedergabe akustischer Instrumente. M. E. ist ein großer Konzertflügel auch schwieriger zu reproduzieren wie eine Orgel (wegen der enormen Dynamik - vor allem der gewaltigen Anschlagdynamik).

Genau da liegt des Pudels Kern bei den Versuchen elektronisch oder digital "wahr" zu klingen und nicht nur zu "tönen" (siehe Zitat oben).
Die elektronische oder digitale Klangerzeugung ist nicht das Problem! Alleine die Klangwandlung ist eine Herausforderung – und billig oder einfach geht da gar nichts. Zumindest nicht wenn man es wirklich authentisch klingen lassen möchte. Gut "tönen" (das Wort gefällt mir jetzt) kann hingegen schon einiges und das auch erstaunlich günstig.

Wer also den idealen Klangwandler für Orgeltöne entwickelt, der macht gleichzeitig die Pfeifenorgel obsolet. Die Elektronik und Digitaltechnik ist schon verfügbar und sehr billig.

Da mag es wieder beruhigend sein, dass eine perfekte Klangwandlung räumlich nahezu ebenso große Dimensionen einnimmt und auch preislich vielleicht nicht signifikant günstiger ist als eine kleinere, aber ordentliche Pfeifenorgel. Geringere Wartungskosten, mannigfaltigere Möglichkeiten und vor allem die Möglichkeit der Raumsimulation (nicht jedes Dorf hat eine Kathedrale und nicht jedes Wohnzimmer ist so groß wie ein Kirchenraum) machen doch aber wieder neugierig.  Lachen

VG
Michal
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Dieter Schuster
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« Antworten #6 am: 30. August 2014, 05:22:18 »

Ein interessantes Thema, über das man sich lange, ausgiebig, ja geradezu endlos austauschen kann ;)

Zu Pfeifenresonatoren, die maßgeblich von Kienle propagiert werden, in unterschiedlicher Form aber schon vor vielen Jahrzehnten schon bei Conn Orgeln vorkamen oder von Peter Woop (Woop Orgeln - erinnert sich noch jemand...?) sehr aktiv angepriesen wurden:

Die Idee, frequenzmäßig abgestimmte passive Pfeifen zur Resonanz anzuregen um damit den Klang indirekt aber auch 'ortbar' zu verteilen ist grundsätzlich charmant, hat in der Praxis aber auch ihre Tücken.

Zunächst: so genannte 'passive Resonatoren' (wie von Kienle insbesondere für die tieffrequenten Klanganteile eingesetzt) haben ihre natürliche physikalische Frequenz-Obergrenze bei ca. 200-250Hz, darüber hinaus werden kaum noch wahrnehmbare Resonanzen in 'passiven Röhren' erzeugt. Die später zunächst von Woop (früherer Kienle Mitarbeiter), dann auch von Kienle entwickelten 'Aktivresonatoren' ('echte Pfeifen' ohne Kernspalte) arbeiten auf dem Prinzip 'ein kleiner Lautsprechertreiber pro (Metall-) Pfeife' - das konnte den nutzbaren, resonanzerzeugenden Frequenzgang schon deutlich erweitern, allerdings nicht über Grundfrequenzen von ca. 1kHz hinaus - darüber 'resoniert' nichts mehr und erzeugt damit auch keinen Schalldruck-Gewinn über die Leistung des Lautsprechertreibers hinaus, der ja außerdem noch indirekt/'verdeckt' abstrahlt.

Hinzu kommt dass jede einzelne Pfeife (oder jedes einzelne Kunststoffrohr) auf eine ganz bestimmte, durch ihre Länge definierte Resonanzfrequenz abgestimmt ist. Zwischen zwei längenmäßig benachbarten Pfeifen resoniert also... nichts.
Das führt konsequenterweise zu einem ziemlich unausgewogenen Gesamt-Frequenzgang, und wenn ein unkundiger Organist aus Versehen am Tuning-Regler dreht, oder eine historische Temperierung auswählt, erlebt er sein blaues Wunder ;)

Außerdem regt der (je nach Grundtonhöhe) erste oder auch zweite Oberton eines Register-Einzeltons auch solche Resonatoren an, die räumlich entfernt von der 'eigentlich angeregten' Resonatorenröhre- oder -pfeife entfernt positioniert sind - das ist aber nicht wirklich wünschenswert.

Unabhängig vom Einsatz passiver oder aktiver Resonatoren müssen die hohen Frequenzen ohnehin separat und direkt abgestrahlt werden, sonst diese überaus wichtigen klangbestimmenden Frequenzanteile können über die Resonatoren ja nicht via Resonanz 'verstärkt' werden. Dummerweise hat aber die Physik es vorgesehen, dass gerade höhere Frequenten tendenziell besonders eng 'gerichtet' abgestrahlt werden - was aber der Resonatoren-Grundidee wiederum entgegen läuft.

Um es kurz zu machen: Digitalorgeln klingen über Resonatorensysteme deutlich 'anders' aber nicht zwangsläufig 'richtig' - eher im Gegenteil. Kompensiert wird dieses objektive Faktum zumindest zum Teil durch die Anmutung einer räumlich gestaffelten Schallausbreitung definierter Grundfrequenzen, die in den Resonatoren entstehen und die unterschiedliche Grundfrequenzen aus verschiedenen Positionen ortbar machen. Dies erzeugt  eine gewisse fühlbare Klang-Breite (gemindert um die erwähnte Mehrfachanregung verschiedener Resonatoren in unterschiedlicher Position), nicht aber für die bei Orgeln so wichtige gestaffelte Klangtiefe.

Nach so viel Theorie nun noch eine kurze Anmerkung zu den von Hans Deutsch als 'einsamem Rufer' seit vielen Jahren propagierten Hornresonatoren, einschließlich ihrer eher kurzlebigen Bösendorfer-Darreichungsform: Hier gelten dieselben physikalischen Grundlagen wie sie auch auf Pfeifenresonatoren anwendbar sind, auch wenn Deutsch einen anderen, eigenen Ansatz zur Erzeugung von Resonanzen verfolgt, was hier nicht in der gesamten Tiefe erörtert werden kann. Im Ergebnis klingen jedenfalls Deutsch Lautsprecherboxen auf Anhieb 'eindrucksvoll plastisch' und räumlich (ganz ähnlich wie Kienle's Pfeifenresonatoren), allerdings stellen sich beim 'Einhören' in die Lautsprecher auch genauso schnell dieselben systembedingten Schwächen und Nachteile sehr deutlich heraus.

Ich weiß aus der Praxis übrigens wovon ich in der Theorie rede, denn ich habe mir vor lauter spontaner Begeisterung vor etlichen Jahren nach einer Präsentation durch den 'Meister höchtpersönlich' einmal ein Paar sündhaft teurer Hans Deutsch Lautsprechertürme (fast zwei Meter hoch) gekauft, damals noch unter dem Label 'Atlantic', und in der Folge mit Hans Deutsch eine ebenso intensive wie ergebnislose Korrespondenz über die fundamentalen Schwächen dieser Lautsprechersysteme geführt. Diese Boxen habe ich übrigens auch einmal an eine 'damals' noch analoge Orgel angeschlossen und war über das klangliche Ergebnis nach dem ersten schon geschilderten 'wow-Effekt' schnell ziemlich enttäuscht.

Auch die Kienle Resonatoren kenne ich aus einer langjährigen und phasenweise auch sehr engen Kooperation zur Genüge - mit recht vergleichbaren Erfahrungen und Ergebnissen.

Der Versuch, mit Resonatorensystemen einen nicht nur breiten sondern auch tiefen, authentischen und vor allem klar gestaffelten, werksgetrennten Orgelklang zu generieren, ist leider ein Irrweg. In einer theoretisch optimierten Form bräuchte man dazu SEHR viele einzelne Resonatoren (Pfeifen...) sowie SEHR viele unabhängige Audiokanäle, die von der Digitalorgel bereit zu stellen wären - dann bewegt man ich aber in preislichen Regionen, die sich den Kosten für eine Pfeifenorgel schon fast bedrohlich nähern würden...

Man darf allerdings auch nicht übersehen, dass es im Bereich der analogen Audiotechnik, also auch bei Lautsprechersystemen, in den letzten Jahren und Jahrzehnten durchaus maßgebliche Fortschritte gegeben hat, auch wenn diese längst nicht alle und konsequenterweise in der Digtalorgel-Industrie Einzug gehalten haben. Hier stimme ich miachal's Beitrag ausdrücklich zu, denn oft lassen sich schon mit relativ überschaubarem aber 'richtigen' Aufand teils verblüffend drastische Verbesserungen mit vergleichsweise preisgünstigen Verbesserungsmaßnahmen erreichen. Bei diesem Thema liegt der Schlüssel zur Wahrheit in der sorgfältig abgestimmten Zusammenarbeit zwischen digitaler Audiobearbeitung und einem 'orgeltypischen' akustischen Verhalten konventioneller aber speziell konstruierter Schallwandler. Einer der 'key points' definiert dabei koorinierte, breite aber auch räumlich gestaffelte Abstrahlwinkel im Bereich der oberen Mitten und der hohen Frequenzen, in Verbindung mit einem vielkanaligen, nach Werken und Registerfamilien gestaffelten Audio-Routing. Die nötigen Voraussetzungen muss allerdings auch die entsprechende Digitalorgel liefern können.
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