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Autor Thema: Nubert AW-17  (Gelesen 5499 mal)
Michal
Gast
« Antworten #10 am: 19. Juli 2014, 12:47:46 »

Noch ein Nachtrag zum AW-17.
Leider hat der nur asymmetrische Eingänge. Das kommt daher, dass er eben nicht für den professionellen Bereich gebaut zu sein scheint sondern vielmehr eben für HiFi und Heim-Kino. Das kann die Verwendung des Subs bei längeren Kabeln schon sehr einschränken. In einer Kirche oder einem Saal würde ich daher dann einen Übertrager (DI-Box) verwenden, wobei dieser bei niedrigen Frequenzen sicher das Ergebnis sehr, sehr stark beeinträchtigt (hoher Klirrfaktor), bzw. sehr, sehr teuer wird.
Für eine professionelle Installation ist der AW-17 Subwoofer also nicht unbedingt zu empfehlen.
Bei mir im kleinen Keller ist das kein Problem, noch zumal weil das Klinkenkabel des Subs von allen anderen Kabeln getrennt und frei um Raum verlegt ist. Schön ist das natürlich nicht.
Die Unico hat mit den asymmetrischen Klinkensteckern offensichtlich kein Problem. Die Erdung des Minusleiters (Cold auf Masse) macht ihr also nichts aus. Es handelt sich also offenbar um einen kreuzgekoppelten symmetrischen Ausgang. Dann ist auch die Ausgangsspannung beim Abgriff mit Monoklinke unverändert. Bei einem vollsymmetrischen Ausgang hätte man asymmetrisch dann eine niedrigeres (halbes) Spannungspotential, d. h. man müsste weiter aufdrehen (der AW-17 erreicht aber bei Monoansteuerung ohnehin schon den vollen Pegel, sonst hätte man nämlich nur die Hälfte des halben Pegels, also ein Viertel und das dürfte zu wenig sein). Aber selbst da hätte ich mit dem AW-17 noch genügend Luft, denn der ist bei mir auf – 30 dB eingestellt.
Glücklicher Weise habe ich auch kein Brummen einer Masseschleife mit dem AW-17. Das hatte ich mit den beiden Pipe 27 sehr wohl, als ich diese versehentlich mit Instrumentenklinkenkabeln asymmetrisch angesteuert hatte.

Also kurz: im (semi-)professionellen Umfeld wäre ein anderer oder eben ein Viscount Subwoofer mit symmetrischem Eingang vielleicht doch besser (auch wenn letzterer nur bis 20 Hz und dies nur mit – 10 dB geht - akustisch  also kein Vergleich also zum AW-17).

VG Michal
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« Antworten #11 am: 19. Juli 2014, 19:53:30 »

Wer schon bereit ist, einen Batzen Geld auszugeben und einen guten LS Hersteller sucht möge hier schauen: http://www.me-geithain.de/index.php/de/

Die Firma existiert schon ewig, wurde zu DDR Zeiten in einen VEB umgewandelt und produzierte Lautsprecher, die bis heute noch für viel Geld als gebraucht verkauft werden. Der Betrieb ist einer derjenigen, der dank außergewöhnlicher Qualität die politische Wende und die Abwicklung überstand.
Als sehr gute Lautsprecher für allerhand Musik hab ich sie bereits kennengelernt. Orgel hab ich noch nicht drauf gehört, wobei ich der Meinung bin daß sich ein Weg zum Probehören lohnt.

Die Firma teilt meine Meinung daß ein Hochtöner so nahe wie möglich am Mittelton/Basstreiber sitzen muss. Im Fall der Firma Geithain wird er direkt im Mitteltöner verbaut. Ich selbst sehe Breitbänder als Optimum, daß leider nur sehr wenig verwirklicht wird.
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Michal
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« Antworten #12 am: 20. Juli 2014, 11:46:58 »

Ja, ein Hochtöner muss mit Leichtigkeit sehr schnell sein. Daher sollte er wenig Masse (mehr dazu weiter unten) besitzen.

Da höhe Töne von der Lage her gut ortbar sind, ist seine räumliche Platzierung immer kritisch. Er sollte also in Hörhöhe sein und die tieferen Töne (Mitteltöner) sollten nicht weit darunter oder darüber liegen – also im besten Fall, wie Du sagst, aufeinander. Denn bei meinen IRS Beta war beispielsweise ein erhebliches Manko, dass die Mitteltöner unten, die Hochmitteltöner darüber und die Hochtöner oberhalb der Hörhöhe in Sitzposition waren – das hatte die Folge, dass bei einem Lauf auf dem Klavier das Klavier immer abzuheben schien.
Das trifft aber nur für Hifi und Heimkino zu. Eine Abhilfe schafft die D’Appolito-Anordnung.
Die beliebte D’Appolito-Anordnung hat aber nicht nur den Effekt, dass die Höhen Töne nicht "abheben", sondern vor allem (und das ist die eigentliche Idee dahinter), dass diese nicht in der Vertikalen "gestreut" werden [Dadurch werden die nach oben und unten abgestrahlten Schallanteile aufgrund von Phasenverschiebungen und der damit verbundenen Interferenzeffekte minimiert- Wikipedia]. Die geringeren Schallreflexionen an Decke und Boden sollen eine bessere räumliche Abbildung in der Horizontalen ermöglichen und das ist gerade bei Heimkino erforderlich wo ggf. mehrerer "Zuschauer" nebeneinander sitzen.
Für Orgel ist diese D’Appolito-Anordnung also sogar konterproduktiv!
Für Orgelsound muss wegen der Ortbarkeit ein Hochtöner überall da sein, wo in den Windladen die kurzen Pfeifen stehen. Anders geht es nicht. Daher braucht es zwingend viele Lautsprecher. Freilich wären da Breitbandlautsprecher wünschenswert um den Aufwand in Grenzen zu halten (viele Frequenzweichen und damit auch viele Probleme und Klangverschlechterungen) und um weitere Komplikationen mit der Ortbarkeit der höheren Mitteltöne zu vermeiden.
Aber wie oben schon gesagt müssen Hochtöner schnell und daher leicht sein – und das geht mit Breitbandlautsprechern leider nicht! Das geht überhaupt mit konventionellen Lautsprechern nicht. Kalotten sind eine gewisse Verbesserung, aber klanglich meist nicht der Wahrheit (eigentlich Weisheit, aber Wahrheit trifft es hier besser) letzter Schluss und Metallkalotten meist auch zu aggressiv. Bändchen sind da weitaus (in Worten WEITAUS) besser. Am besten sind aber Plasmahochtöner oder Ionenhochtöner. Da schwingt überhaupt keine Membran mehr. In jungen Jahren habe ich sowas gehört (u. a. faszinierende Lautsprecher von Acapella – und auch die gigantischen Sphäron) und war echt begeistert (nein, das trifft es nicht – das ist ein Erlebnis, was man nie vergisst). Da tut sich eine Welt auf, die man so von Konserve, bzw. elektronisch erzeugt gar nicht kennt. Das ist eine Welt wo die Kritiker der elektronisch erzeugten oder wiedergegebenen Töne einfach nur noch lächerlich erscheinen.
Aber keine Sorge, diese Investition kann man sich bei einer Viscount-Orgel getrost sparen, denn diese geht mangels Rechnerleistung gar nicht in diese Sphären. Eigentlich wäre das Elementarste was an den Viscount PM-Orgeln nachzubessern ist, ein leistungsstärkerer Rechner, der bis wenigstens 16 KHz auflösen kann (und das ist noch viel zu wenig).

Aber liebe Forianer mit PM-Orgeln, ihr braucht jetzt nicht traurig sein, denn die meisten hier (inklusive mir) können das sowieso alles nicht mehr hören.
Der obere Bereich der hörbaren Frequenzskala ist mindestens so faszinierend wie der ganz untere. Nur leider raubt uns die Natur dieses Erlebnis mit zunehmendem Alter.
Was also bleibt ist der Subwoofer – diesen hören wir nämlich relativ lange – und wenn wir ihn nicht mehr hören, so können wir ihn wenigstens noch spüren. Eine Investition in einen Subwoofer ist also eine langfristig sinnvolle Sache.
 Lachen

VG Michal
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« Antworten #13 am: 20. Juli 2014, 12:41:45 »

Zitat von: "Michal"
Was also bleibt ist der Subwoofer – diesen hören wir nämlich relativ lange – und wenn wir ihn nicht mehr hören, so können wir ihn wenigstens noch spüren. Eine Investition in einen Subwoofer ist also eine langfristig sinnvolle Sache.
Danke für diesen leicht verständlichen, einprägsamen und nachvollziehbaren Tipp. Ich werde das mal in die mittelfristige Finanzplanung aufnehmen...

LG
Aeoline
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« Antworten #14 am: 30. Juli 2014, 20:26:50 »

Zur Bassverstärkung meiner Roland C-330 habe ich den Subwoofer AW 441 meiner Nubert 5-1-Anlage bestehend aus der eher erschwinglichen aber nichtsdestoweniger für Musik ganz brauchbaren NuBox-Serie angeschlossen und ich muss sagen: Für mein 20qm-Zimmer reicht das dicke aus. Die sonst gerade bei zurückhaltender Lautstärke im unteren Pedalbereich bei 16' ziemlich schwächelnden internen Lautsprecher erhalten dadurch genug Verstärkung. Auch die 32' kommen gut rüber.
Der Sub geht bis zu 28Hz bei -3dB runter. Mit dem AW-17 kann er sicher nicht mithalten, ist dafür aber erschwinglich. Inzwischen ist der AW 441 durch den AW 443 abgelöst, welcher bei Nubert für 389€ erhältlich ist. Alternativ gäb's noch den AW 993 mit 20Hz bei -3dB für 629€.
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« Antworten #15 am: 30. Juli 2014, 22:39:12 »

Hallo,

jetzt muss ich doch mal - vor dem Hintergrund einer wahrscheinlich im IV. Quartal 2014 heraufziehenden Investition in einen Subwoofer - ein paar Fragen stellen, zu der hoffentlich auch einige Physis-Jünger eine Antwort geben...

Wie sollte die Einbindung eines Subwoofers in ein bestehendes externes Abstrahlungsprojekt erfolgen?

 Kopfkratzen   Lupe

Aktuell sind die 12 Kanäle meiner Unico in Gebrauch. Der Subwoofer-Ausgang ist stiefmütterlich verwaist. Im Routing habe ich die 32' Register mit der Windlade "Mono" auf einen der beiden Kanäle geroutet, die an die linke bzw. rechte HiFi-Box gehen. Diese HiFi-Boxen gehen - laut Herstellerangaben - zumindest bis -10db runter bis 20hz. Die 16'-Register aller Werke sind mit der Windlade "Wing" ebenfalls so geroutet, dass die tiefe Oktave über die beiden Kanäle mit den HiFi-Boxen abstrahlen, während "höher" gelagerte Bereiche durchaus aus den anderen 10 Kanälen kommen (können).

Der separate Subwoofer-Kanal der Unico kann im Routing nicht angesprochen werden - richtig?

Das heißt, die Orgel entscheidet selbständig, welche Frequenzen sie auf den Subwoofer-Ausgang ausgibt - richtig?

Das heißt, egal ob PED, POS, HW oder SW - egal ob Zunge, Prinzipal, Flöte oder Streicher - alle gedrückten Tasten, die einen Ton unterhalb einer bestimmten Frequenz erzeugen, werden über den Subwoofer-Kanal ausgegeben - richtig?

NUR über den Subwoofer-Kanal?

Oder AUCH über den Subwoofer-Kanal?

Die Seite in der Bedienungsanleitung des Physis-Handbuchs gibt da für mich wenig einleuchtendes aus...

Mit "SLOPE: Einstellung der Steilheit der Antwortkurve" kann ich grad mal gar nix anfangen...  Traurig

Wenn also alle "tiefen" Frequenzen der Orgel (auch) automatisch an den Subwoofer-Kanal übergeben werden, dann könnte ich das Routing quasi unverändert lassen?

Die tiefen Frequenzen der beiden Kanäle, auf die bislang die tiefen Töne geroutet waren, sollte ich einfach nur mit dem Build-in-Equalizer zurück nehmen, weil der Subwoofer am Subwoofer-Kanal ja die "Drecksarbeit" übernimmt?

Hoffentlich könnt ihr meinen wirren Gedanken folgen...

LG
Aeoline
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« Antworten #16 am: 30. Juli 2014, 23:42:58 »

Zitat von: "Aeoline"
Hoffentlich könnt ihr meinen wirren Gedanken folgen...
Die waren gar nicht wirr, sondern brachten die Lösung schon auf den Punkt.
Es muß heißen "AUCH über den Subwoofer-Kanal" - natürlich relativiert sich das AUCH durch den Ausschluß höher liegender Frequenzen. Wie abrupt dieser Ausschluß erfolgt, wird über SLOPE geregelt,
Ja, Du kannst das Routing - bis auf Equalizer-Anpassungen - unverändert lassen.
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Michal
Gast
« Antworten #17 am: 31. Juli 2014, 12:45:32 »

Nun, so einfach ist es wieder nicht. Wie immer halt.

Es gibt prinzipiell zwei Möglichkeiten.

Zuerst die "saubere" Lösung: Eine Frequenzweiche trennt die Subwoofer-Frequenzen von den Hauptlautsprechern. Diese Frequenzweiche muss VOR beiden Systemen sein. Das bedeutet die Hauptlautsprecher bekommen KEINE Sub-Frequenzen ab. Bei Subwoofer-Satelliten-Kombinationen ist das Standard (auch der AW-17 ist mit einer internen Frequenzweiche dafür ausgerüstet - er kann also die Satelliten oder Stereo-Hauptlaussprecher mit dem beschnittenen High-Pass Frequenzband bedienen - erhat dafür einen eigenen Ausgang, der bei den Multikanalsystemen unserer Orgeln aber nichts nützt).
Auch bei Vollbereichslautsprechern ist diese Vorgehensweise sehr sinnvoll. Warum? Weil die Vollbereichslautsprecher (und vor allem deren Endstufen) massiv entlastet werden. Sie danken es mit einem saubereren Klangbild und vor allem mit besserer Dynamik und somit mit einem saubereren Bass (v. a. auch im Bereich über der Subwoofer-Übernahmefrequenz). Diese Übernahme, bzw. Einsatzfrequenz des Subwoofers sollte also so tief/niedrig wie möglich sein.
Bei Satelliten-Systemen geht das natürlich nicht beliebig tief, da sie selbst kaum sauberen Bass produzieren können weswegen Subwoofer immer auch in der Lage sind höhere Bassfrequenzen wiederzugeben (obwohl sie das eigentlich gar nicht sollten, wie wir später sehen). In diesem Fall braucht man mind. ZWEI Subwoofer, die sehr nahe bei den Hauptlautsprechern stehen müssen wegen der Ortbarkeit höherer Bassfrequenzen. Die Frequenz, ab der man den Subwoofer orten kann entspricht der Wellenlänge die zwischen unsere Ohren passt (irgendwas um die 20 cm - je nach Schädelform). Theoretisch. Durch verschiedene raumakustische Phänomene (Laufzeitunterschiede, Absorption, Klirr usw.) sind auch tiefere Frequenzen (bis 100 Hz) u. U. noch räumlich ortbar. Auch hat jeder Filter eine Flankensteilheit, die zu berücksichtigen ist. Bei 12 dB sind dann z. B. auch weit oberhalb der Scheitelfrequenz noch hörbare höhere und ortbare Frequenzanteile.
Bei Vollbereichslautsprechern lässt man den Subwoofer erst im niedrigsten Bereich einsetzen – dort wo die Vollbereichler eben zu schwächeln beginnen (also da wo das Minus vor dem dB zum Tragen kommt). Ein Abfall von 10 dB bedeutet nach etwa ein Abfall um mind. dem gleichen Laustärkeempfinden, vermutlich noch etwas mehr (elektrisch und rein physikalisch gesehen sind 3 dB schon eine Verdoppelung bzw. Halbierung) - also man hört diese Frequenzen dann im besten Fall nur noch halb so laut und bei Verdeckungen/Überlagerungen ggf. kaum mehr - tja, die Zahl "10" sieht harmlos aus, ist es aber nicht). Umso besser/potenter also die Vollbereichslautsprecher um so tiefer kann man beim Subwoofer mit der Einsatzfrequenz gehen. Idealerweise wären das beim AW-17 40 Hz.

So nun die "unsaubere"- oder anders gesagt die UNICO-Version:
Alle Kanäle mit Frequenzweichen auszustatten wäre ein großer Aufwand und teuer (im Bassbereich müsste in analoger Technik ein immenser Materialaufwand - Lusftspulen und dergleichen - getätigt werden um das sauber ohne Phasendrehungen hinzubekommen – digital ist es einfacher, aber da müssten man dann auch digitale Ausgänge an der Unico haben oder zuerst wieder A/D-wandeln, was die Sache auch nicht besser macht). Daher hat man bei der Unico darauf verzichtet.
Die saubere Lösung ist also nur mittels externer Technik möglich.
Die Unico bietet nur die Möglichkeit die Einsatzfrequenz des Subwoofers zu bestimmen. Koppelt die höheren Frequenzen aber nicht (!) von den Kanälen ab. D. h. der Subwoofer kommt nur unterstützend hinzu! Die Kanallautsprecher/Endstufen werden nicht entlastet. Auch der Equalizer der Unico nützt hier nichts, da die tiefste wählbare Frequenz hier 100 Hz sind (also genauer gesagt wird mit diesem Regler ein ziemlich großer Bereich um die 100 Hz, nämlich von 20 bis 320 Hz angesprochen!), und diese Frequenzen gehen weit bis über die Frequenzen, auf die der Subwoofer Auswirkungen hat. Man kann also diesen 100 Hz-Regler nicht wirklich runter regeln um die Vollbereichslautsprecher der Kanäle zu entlasten.
ABER: Man braucht in auch nicht mehr in die Plus-Region zu regeln um überhaupt ein Fundament zu bekommen. Und genau das ist der Vorteil eines Subwoofers bei der Unico. Man braucht mit dem EQ das 100 Hz-Band nicht aufzudrehen (und damit unnatürlich aufzublähen) um tiefe Töne aus den 16- und v. a. 32-Fuß Registern zu bekommen. Das verbessert den Klang des Tieftonbereichs erheblich und lässt die großen Pfeifen in Frequenzen oberhalb des Subs wesentlich besser durchzeichnen. Auch das Einschwingen und die Nebengeräusche der tiefen 8-Fuß und der 16-Fuß pfeifen ist nun endlich viel besser hörbar.

Technische Umsetzung bei der Unico: Subwoofer an den Subwoofer-Ausgang der Unico anschließen. Das ist Mono! Bei Subwoofern, die keinen Mono-Eingang haben muss man einen Y-Adapter (Mono auf 2x Mono, also Quasi-Stereo) verwenden. Der AW-17 wir aber nur mit dem linken (oder rechten) Eingang angesteuert (er erkennt das selbst)! Verwendet man beide Kanäle ist er doppelt so laut (theoretisch, denn auch bei nur einem Eingang kommt er zur Vollaussteuerung – ein Eingang ist also 100%).
Wichtig: die Frequenzeinstellung für den Subwooferkanal der Unico ist entweder auf FLAT zu stellen oder wenn die Einsatzfrequenz des Subwoofers ohnehin unterhalb 80 Hz stattfinden soll ganz unwichtig, denn das wird im Subwoofer eingestellt (bei 40 Hz am Sub und 80 Hz in der Unico hätte man theoretsiche iene etwas höhere Flankensteilheit). Man könnte auch den Subwoofer ganz hoch einstellen und dann mit der Unico die Einsatzfrequenz regeln, aber die Unico erlaubt nur bis 80 Hz runter zu gehen. Das zeigt schon was die bei Viscount von den eigenen Vollbereichslautsprechern halten – unterhalb von 80 Hz trauen die denen nicht viel mehr zu. Hat man nur die interne Abstrahlung oder bassschwache (also keine sehr großen) Monitore ist das sicher eine gute Einsatzfrequenz. Hat man die z. B. Pipes mit den großen Woofern oder aber eben bessere (größere) Lautsprecher für die einzelnen Kanäle, dann ist 40 Hz das richtige! Warum? Weil hier reicht bei (Standard-) 12 dB Flankensteilheit wirklich ein Subwoofer, denn das ortbare Frequenzband wird hier kaum angespielt (Frequenzen unterhalb von 80 Hz sind nicht mehr in ihrer Richtung zu lokalisieren – aber Achtung: habe ich die Frequenz auf 80 Hz in der Unico oder dem Subwoofer eingestellt, so habe ich tatsächlich wiedergegebene Frequenzen bis über 200 Hz und davon lautstärkerelevante Anteile die gut und gerne über 100 Hz gehen, also gut ortbar sind).
ABER (!!!): Nur wenn ich den Subwoofer bei 40 Hz (plus Flankensteilheit des Filters) verstummen lassen kann, kann ich damit wirklich nur die tiefen fühlbaren und so eigenartig mächtigen Frequenzen in der Lausstärke individuell mit der Subwoofer-Volume regeln. Bin ich bei 80 Hz und regle das Volume hoch, dann dicke ich unten herum schon wieder alles ein. Bei Heimkino ist das egal und sogar erwünscht, nicht aber bei der Orgel.

Resümee: Ich brauche also trotz Subwoofers mächtige Lautsprecher und Endstufen für die einzelnen Kanäle. Und das umso mehr, da ich ohne externe Frequenzweichenlösung diese auch nicht von den tiefsten Frequenzen entlasten kann.
Tja, deshalb hat der Carpenter auch gleich 12 Subwoofer, wenn ich mich richtig erinnere  Zwinkern

Forderung für Unico-Verbesserungen: digitale Ausgänge oder eingebaute parametrische Euqalizer oder wenigstens graphische EQs mit viel mehr Frequenzbereichen.

Und natürlich die Plazierung des Subs und dessen Phasenlage (die ist beim AW-17 perfekt justierbar !!) sind allesentscheidend. Der Raum spricht ein paar wichtige Töne mit  Lachen Bei tiefen Frequenzen oder falscher Phasenlage können sich einzelne Frequenzbereiche, (und von der Phasenlage her auch speziell die, die sich  mit den Vollbreichs-Kanälen überschneiden) ganz auslöschen oder lautstärkemäßig verdoppeln. Da ist viel Experimentieren und Ausprobieren angesagt. Ganz klar, dass man da beim Händler im Showroom nichts gescheites hören wird, bzw. das nicht auf zuhause übertragbar ist.

Ach und da wären wir als kurzer Querverweis bei den Beurteilungen zu einer Hauptwerkinstallation an anderer Stelle in diesem Forum, nämlich dass bei einzelnen Registern alles gut klingt und bei umso mehr Registern alles schlechter wird. Das liegt nicht an Hauptwerk (am Klangerzeuger), sondern nur und einzig alleine an der Abstrahlung! Und nur weil diese bei der Concerto/Sonus von Hause aus relativ gut ist, schneiden diese Orgeln relativ gut ab. Hauptwerk wird meistens (keinesfalls immer, aber eben sehr oft) von "Bastlern" eingesetzt und die machen das weil sie möglichst wenig Geld investieren wollen und damit möglich viel bekommen wollen (u. a. viele Manuale und viele Orgeltypen und Klangmöglichkeiten sowie große Felxibilität und Kombinationsmöglichkeiten). Daher haben sie meist auch keine gute Abstrahlung (weil die ist teuerer als das ganze Hauptwerk samt Samplesets und Computer und Spieltisch). Daher klingen an diesen Hauptwerk-Installationen Kopfhörer meist besser. Das liegt aber nicht an Hauptwerk. Hauptwerk richtig installiert ist schweinteuer aber nach wie vor nahezu unübertreffbar. Die Sample-Technik ist noch lange nicht am Ende. Und PM hat diese noch lange nicht überholt. PM bietet andere Möglichkeiten, aber besser klingen tut das nicht zwangsläufig. Ein eigenständigeres Instrument im Sinne eines eigenständigen Musikinstruments ist eine PM Orgel aber m. E. schon.

VG
Michal
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« Antworten #18 am: 16. September 2014, 00:38:43 »

Michal,

bei aller Begeisterung - klär mich doch mal bitte auf, was technisch gesehen an dem Nubert-Teil so besonders sein soll?
Ein 12-Zoll-Treiber (vermutlich Scan Speak 32W4878T00) in ca. 75l Bassreflex-Volumen, eine 450W-Endstufe und elektronisch im Tiefbassbereich angehoben. Für 1.570€????  Dagegen

Wenn da ein DSP integriert wäre, o.k. Aber so? Das geht nun wirklich wesentlich preiswerter bei gleicher Leistung (damit meine ich nicht die elektrische Zwinkern).


LG,
Alex
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« Antworten #19 am: 16. September 2014, 06:50:50 »

Jetzt kommt die Diskussion endlich zu ihrem Hauptpunkt. Alex nimmt mir die Worte aus dem Mund. Obere Frequenzanteile wurden mit Weichen erschlagen und die unteren angezogen. Überhaupt versteh ich das ganze Geschrei um Nubert nicht... Scan-Speak Chassis kann man übrigens auch direkt kaufen, ohne daß ein Weiterverkäufer dazwischenhängt.
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23.05.14 - 22.04.17 AHLBORN HYMNUS 350
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