Sakralorgelforum

Unterforen => Musikalisches => Thema gestartet von: Romanus am 04. Oktober 2018, 21:27:55



Titel: Alternative Choralsätze zum neuen Gotteslob
Beitrag von: Romanus am 04. Oktober 2018, 21:27:55
Ihr könnt mich gern erzkonservativ und einen Nostalgiker nennen, aber mich begeistern die meisten Liedsätze im neuen GL nicht wirklich, sie wirken auf mich zu einem großen Teil "08/15", teilweise einfallslos, teilweise stilistisch nicht passend.  
Ausnahmen: "Das Weizenkorn" (für mich ein echter Gewinn gegenüber dem Satz im alten GL !) und natürlich ein paar schöne Sätze, die unverändert aus dem alten GL übernommen wurden.

Deshalb und natürlich auch aufgrund des meiner Meinung nach überhöhten Preises und der nicht gerade gediegenen Verarbeitung habe ich mir diese Bände privat nicht gekauft und halte stattdessen nach praxistauglichen und stilvollen Alternativ-Sätzen Ausschau, wenn ich gerade nicht genug Zeit und Lust habe, um meinen eigenen Satz zu einem neu eingeführten Lied zu schreiben.

Bereits zu Zeiten des alten GL ist mir aufgefallen, dass einige der schönsten Sätze wie z.b. "O Heiland, reiß die Himmel auf", "Komm, du Heiland aller Welt" und "Es ist ein Ros entsprungen", aus dem "Choralbuch zum Evangelischen Kirchengesangbuch, Ausgabe Württemberg" stammen.  :lupe:
Also habe ich nach exakt diesem Choralbuch gegooglet und wurde in einem Antiquariat prompt fündig.  :jump:
Mittlerweile habe ich ein gut erhaltenes Exemplar des Württembergischen Choralbuches.
Die darin enthaltenen 4-stimmigen Sätze sind eigentlich ziemlich einfach, ohne viel Vorzeichen-Änderungen und komplizierte harmonische Wendungen, klingen aber trotzdem großteils sehr stilvoll und edel.
Das Buch enthält zu jedem Choral auch einen 3-stimmigen Satz. Dafür habe ich zwar grundsätzlich eher wenig Verwendung, aber man könnte diese Sätze z.b. - zart registriert und ein bisschen verziert - auch als Vorspiele gebrauchen.

Alles in allem finde ich im Württembergischen Choralbuch - obwohl es ein evangelisches Choralbuch ist - immer wieder gut verwendbare Alternativen zu GL-Sätzen, z.b. für nächstes Wochenende, für das - entsprechend dem Thema des Evangeliums - die Einführung von GL 499 "Gott, der nach seinem Bilde aus Staub den Menschen macht" geplant ist, das dieselbe Melodie wie das evangelische Lied "Wie soll ich dich empfangen" (Johann Crüger) verwendet, habe ich mir den Satz aus dem Württembergischen Choralbuch nach D-Dur transponiert und werde ihn (mit einer kleinen Änderung in Takt 4, wo im GL ein fis steht) kommenden Sonntag spielen.

Übrigens, dieses Choralbuch ist keineswegs vergriffen, ich empfehle es allen, die leicht spielbare und dennoch stilvolle Alternativen zu den Sätzen in den so beliebten :teufel: grauen Ringbüchern suchen !  :tipp:


Titel: Re:Alternative Choralsätze zum neuen Gotteslob
Beitrag von: Gemshorn am 04. Oktober 2018, 21:49:19
Die Gedanken zu den von dir genannten Sätzen im Orgelbuch zum alten GL hatte auch ich!
Dieses Choralbuch ist wohl wirklich eine Anschaffung wert.

PS: GL 499 nach der dort stehenden Melodie? Ich spiele das auch, allerdings auf die Melodie von 185 oder 187.


Titel: Re:Alternative Choralsätze zum neuen Gotteslob
Beitrag von: Romanus am 04. Oktober 2018, 22:12:05
GL 499 nach der dort stehenden Melodie?
Ja, unbedingt ! Wann hat man schon als Katholik die seltene Gelegenheit, die wunderschöne Melodie des Crüger´schen Adventliedes "Wie soll ich dich empfangen" zu spielen ?  :dafuer:


Titel: Re:Alternative Choralsätze zum neuen Gotteslob
Beitrag von: Gemshorn am 04. Oktober 2018, 22:19:37
Öh, keine Ahnung. Ich hätt's noch nie vermisst... :ratlos:
Apropos: Ich habe irgendwo die Gemeindeausgabe des Württembergischen Gesangbuchs, allerdings sind dort ebenfalls 4stimmige (Chor?)Sätze drin - sind das wohl dieselben wie im Orgelbuch?


Titel: Re:Alternative Choralsätze zum neuen Gotteslob
Beitrag von: Larigot am 04. Oktober 2018, 23:09:04
Oh ja, das württembergische Choralbuch ist auch meine bevorzugte Quelle für Begleitsätze. Die Sätze (vor allem die Bassführung) sind m.E. meist schöner als das, was die aktuellen Begleitbücher zum EG so zu bieten haben. Ansonsten gucke ich auch gern in das Begleitbuch zum alten GL.

Ich bin auch bekennender Fan von den dreistimmigen Sätzen, weil sie kein "ausgedünnter" vierstimmiger Satz sind, sondern ganz anderen Prinzipien gehorchen. Zitat aus dem Vorwort: "... sind grundsätzlich weniger von der Harmonie als vielmehr von den melodischen Linien der Einzelstimmen her gestaltet." Im Trio ist das für einzelne Strophen eine schöne Abwechslung zu den vierstimmigen Sätzen, wenn man sich mit Dingen wie durchlaufende Bewegung an den Versenden oder Unisono-Strophenende anfreunden kann.

Apropos: Ich habe irgendwo die Gemeindeausgabe des Württembergischen Gesangbuchs, allerdings sind dort ebenfalls 4stimmige (Chor?)Sätze drin - sind das wohl dieselben wie im Orgelbuch?
Da hilft am besten ein direkter Vergleich.  ;-)

LG
Christian


Titel: Re:Alternative Choralsätze zum neuen Gotteslob
Beitrag von: Gemshorn am 05. Oktober 2018, 09:16:27
Romanus, ist es das: https://ia601703.us.archive.org/7/items/choralb00evan/choralb00evan.pdf? :kratz:


Titel: Re:Alternative Choralsätze zum neuen Gotteslob
Beitrag von: Positiv am 05. Oktober 2018, 10:00:30
Tatsächlich habe ich gestern beide württembergische ev. Orgelbücher gebraucht erhalten und bin begeistert.

Hier gibt es einige Beispiele: https://www.stretta-music.com/orgelbuch-zum-evangelischen-gesangbuch-wuerttemberg-nr-207500.html

Im neuen GL Orgelbuch sind leicht spielbare Standardsätze. Das finde ich o.k. und sehe darin den eigentlichen Sinn eines Choralorgelbuches. Der Anfänger und Nebenamtler soll vertretbar einfache vierstimme Sätze zur Gemeindebegleitung finden. Vom Neukauf 228,00 € ist abzuraten.

Beim alten Gotteslob Orgelbuch waren mitfederführend Erwin Horn, Gustav Biener, A. F. Kropfreiter und Peter Planyavsky mit teilweise mittelschweren Sätzen, also eher an diesem Zweck des Orgelbuches vorbeikomponiert (wenn auch musikalisch durchaus besser). Aber es ist ein Band und als antiquarisches Schnäppchen durchaus auch zum Privatkauf lohnend.

Das ev. württembergische Orgelbuch ist nach meinem Geschmack von allen drei Büchern das beste, weil es auch spielbare neue Sätze und Ideen erhält. Mitverantwortlich sind Ingo Bredenbach und unser Tuttlinger Nachbar KMD Helmut Brand. Neupreis verhältnismäßig mit 122 € günstig und mit Glück gebraucht viel günstiger.

Michael


Titel: Re:Alternative Choralsätze zum neuen Gotteslob
Beitrag von: Gemshorn am 05. Oktober 2018, 10:06:55
Oha, danke für den Link und die erklärenden Worte! :hail:
Da habe ich mit meinem antiquarischen Dings wohl tüchtig daneben gelangt. :schock:


Titel: Re:Alternative Choralsätze zum neuen Gotteslob
Beitrag von: Wichernkantor am 05. Oktober 2018, 10:34:48
Unter dem Begriff "Württembergisches Choralbuch" versteht man gemeinhin das von Christhard Mahrenholz und Rudolf Untermöhlen 1949 zum damals brandneuen EKG herausgegebene Buch. Die letzte Auflage erschien 1978 - also ein echter "Longseller" für das Haus Bärenreiter. Da es auch das erste greifbare Buch zum EKG war (andere Landeskirchen zogen erst Jahre später nach) war es in vielen Kirchen eingeführt. Später gab es auf dieser Grundlage auch Ausgaben für Niedersachsen und Hessen, in denen die (sehr kleinen) Regionalteile eingearbeitet waren.

Außer dem vierstimmigen Standardsatz (in formaler Anlehnung an den Kantionalsatz der Schütz-Zeit) finden sich zu vielen Liedern Alternativen, auch in "bequemere" Tonarten nach unten transponiert. Gerade die Sätze zu den frühen, bisweilen etwas sperrigen Gesängen der Reformation sind handwerklich sehr ordentlich gearbeitet und liegen gut in Händen und Füßen. Wenn mir eine "Antiquität" über den Weg läuft, gucke ich ganz gern mal, wie die Harmonisierung im alten Choralbuch gelöst ist. Man wird davon nicht dümmer.

Ich vermute mal, dass auf vielen Emporen irgendwo noch so ein "Schinken" herumliegt. Mein Exemplar habe ich damals bei Einführung des EG durch artiges Fragen geschenkt bekommen.

Auch bei den neuen Choralbüchern und Vorspielbänden zum EG von 1993 haben sich die Württemberger (neben den Bayern) sehr viel Mühe gegeben, paxistaugliche Lösungen anzubieten. Nachdem mein bayerisches Großdruck-Gesangbuch nach 25 Jahren intensiver Nutzung zerlegt ist (und die Auflage vergriffen ist), habe ich mir kürzlich das auf den selben Druckvorlagen basierende Buch der Württemberger besorgt.

LG
Michael


Titel: Re:Alternative Choralsätze zum neuen Gotteslob
Beitrag von: Gemshorn am 05. Oktober 2018, 10:48:38
Ist das bereits rechtefrei? Existiert davon gar ein Scan in den unendlichen Weiten des Internet?
Gute Sätze sollte man retten, finde ich... Eine Abschrift im digitalen Notensatz wäre ein Projekt, das mich durchaus reizen könnte.

Zu Romanus’ einleitend geäußerter Unzufriedenheit über die Orgelsätze im neuen Orgelbuch zum GL kann ich nur sagen: Mir geht es da sehr ähnlich. Allerdings merke ich, dass ich mit der Zeit – beim zweiten (und dritten) Hinsehen und Ausprobieren – durchaus die guten Seiten mancher neuer, einfacherer Sätze anerkenne; Vieles läuft dank der neuen Sätze flüssiger, was zuvor eher sperrig war. Manche (!) Sätze im alten Orgelbuch bremsten den Gesang eher, während neuere ihn durchaus beleben.
Natürlich habe ich fast alle Sätze aus dem alten Orgelbuch noch in Kopf und Fingern; das meiste davon bringe ich immer noch auswändig zustande. Trotzdem „zwinge“ ich mich mitunter zum Spielen der neuen Sätze – auch, um sie mir durch Herz und Hirn gehen zu lassen. Zu den gelungenen Neuen zählen für mich etwa: 187, 193, 221, 358, 372, 395, 409, 485. Vielleicht eine Geschmacksfrage...


Titel: Re:Alternative Choralsätze zum neuen Gotteslob
Beitrag von: Wichernkantor am 05. Oktober 2018, 13:22:02
Ist das bereits rechtefrei? Existiert davon gar ein Scan in den unendlichen Weiten des Internet?
Gute Sätze sollte man retten, finde ich... Eine Abschrift im digitalen Notensatz wäre ein Projekt, das mich durchaus reizen könnte.

Vermutlich muss man das für jeden Satz einzeln beurteilen. Ich weiß nicht, inwiefern Sätze in die Orgelbücher zum EG übernommen wurden - und bei wem dann die Rechte liegen. Diese "Szene" ist inzwischen erheblich pluraler geworden, weil die meisten Landeskirchen eigene Bände herausgegeben haben, deren Sätze z.T. aus alten Büchern übernommen wurden. Ich meine, beim Blick in die hessischen und rheinischen Orgelbücher alte Bekannte entdeckt zu haben.
Die Bayern haben eher auf die eigenen Kompositeure zurückgegriffen. Diese Bücher sind in Zusammenarbeit mit Thüringen etstanden, dessen Kirche ja inzwischen in der EKM (Ev. Kirche Mitteldeutschlands) aufgegangen ist. Das bayerische Gesangbuch ist auch in vielen Gemeinden Westsachsens, des Vogtlandes und des Erzgebirges eingeführt. Grund dafür war die Politik der sächsischen Landeskirche, zunächst kein eigenes Buch mit Regionalteil herauszugeben, als das EG kam. Den Gemeinden wurde damals freigestellt, ein beliebiges Gesangbuch einzuführen. Ich bin jedenfalls bei Besuchen in Sachsen immer wieder erstaunt, wo man überall "bayerisch" singt.

LG
Michael


Titel: Re:Alternative Choralsätze zum neuen Gotteslob
Beitrag von: Gemshorn am 05. Oktober 2018, 13:47:46
Naja, wenn die evangelischen Bayern ähnlich drauf sind wie die katholischen, dann haben die wohl eine Menge schöner Melodien in petto.


Titel: Re:Alternative Choralsätze zum neuen Gotteslob
Beitrag von: Romanus am 05. Oktober 2018, 16:45:46
Romanus, ist es das: https://ia601703.us.archive.org/7/items/choralb00evan/choralb00evan.pdf? :kratz:
Danke für das hochinteressante PDF !
Das ist nicht das Württembergische Choralbuch, das ich meinte, aber eine willkommene Ergänzung, für die ich auf jeden Fall Verwendung habe.  :thx:


Titel: Re:Alternative Choralsätze zum neuen Gotteslob
Beitrag von: clemens-cgn am 09. Oktober 2018, 20:34:55
Beide Bayrischen Orgelkoffer stehen hier noch knapp 6 Tage zur Auktion:
wenn ich sie nicht schon hätte, schlüge ich glatt zu:
https://www.ebay.de/itm/Orgelmusik-und-Orgelvorspiele-zum-Evangelischen-Gesangbuch/173578315000 (https://www.ebay.de/itm/Orgelmusik-und-Orgelvorspiele-zum-Evangelischen-Gesangbuch/173578315000)


Titel: Re:Alternative Choralsätze zum neuen Gotteslob
Beitrag von: trompetendulzian am 09. Oktober 2018, 20:49:10
Leider nur zur Abholung in München  :(.


Titel: Re:Alternative Choralsätze zum neuen Gotteslob
Beitrag von: 2nd_astronaut am 10. Oktober 2018, 00:09:23
also so richtig begeistern kann ich mich fürs neue GL-orgelbuch auch nicht (ich nehme die regionalteile explizit heraus -- die mir bekannten sind richtig gut). viele der neuen sätze sind in meinen ohren nicht interessanter, sondern einfach nur gewollt anders (also anstatt trugschluss im vorgängersatz normale kadenzierung oder grad umgekehrt und sowas). das macht für mich einfach den eindruck: hauptsache den alten satz herausgekickt und abkassiert, ohne dass die gemeinden irgendeinen musikalischen gewinn davon hätten (oft eher im gegenteil).
na klar, der gesamte stammteil ist zu viel für die paar würzburger profis bei der fülle an liedern und dem zeitrahmen, aber wo kommt dieses würzburg-privileg denn überhaupt her?

Ich bin auch bekennender Fan von den dreistimmigen Sätzen, weil sie kein "ausgedünnter" vierstimmiger Satz sind, sondern ganz anderen Prinzipien gehorchen. Zitat aus dem Vorwort: "... sind grundsätzlich weniger von der Harmonie als vielmehr von den melodischen Linien der Einzelstimmen her gestaltet." Im Trio ist das für einzelne Strophen eine schöne Abwechslung zu den vierstimmigen Sätzen, wenn man sich mit Dingen wie durchlaufende Bewegung an den Versenden oder Unisono-Strophenende anfreunden kann.
gerade wenn viele strophen gesungen werden, spiele ich abwechselnd den 4- und 3-stimmigen satz. dann komme ich mit dem zählen auch nicht durcheinander ;-) . wobei man bei dem 3-stimmigen aufpassen muss, aufgrund der bewegten basslinie nicht ins schleppen zu geraten.


Titel: Re:Alternative Choralsätze zum neuen Gotteslob
Beitrag von: clemens-cgn am 11. Oktober 2018, 01:01:22
Wie sprichst Du mir aus der Seele,
Sämtliche Sätze innerhalb des EG sind qualitativ besser gesetzt als GL! Das sollte sich das Orgelbuch von Corrinth gerne dazu gesellen: https://www.bodensee-musikversand.de/Noten/Orgelmusik-EG/Corrinth-Hans-Martin-1941-Orgelbegleitsaetze-mit-cantus-firmus-in-allen-Stimmlagen-zum-EG-383480.html.
Der Versuch damit in der Praxis lohnt in jedem Fall :-)
wie auch die beiden Bayrischen Orgelkoffer, siehe weiter oben
LbG
Clm


Titel: Re:Alternative Choralsätze zum neuen Gotteslob
Beitrag von: Praestant am 13. Oktober 2018, 22:26:14
Ob das neue dreibändige Buch nun besser ist als das alte dicke rote Buch vermag ich nicht zu beurteilen. Mir gefallen viele der neuen Begleitsätze besser. Es gibt jedoch auch Sätze im neuen Buch die mich wenig begeistern.

Wenn das Orgelbuch nur einen Begleitsatz pro Lied anbietet, versteht es sich von selbst, dass viele mit dem Buch nicht einverstanden sind. Einen Satz zu schreiben den alle gut finden, dürfte wohl unmöglich sein.
Also sollte es Alternativen geben.

Gerade in Zeiten von leicht beschaffbaren Notenmaterial dank Internet darf ein teures Orgelbuch hier zumindest zu den vielgesungenen Kernliedern wie z.B. "Großer Gott.." oder "Nun danket all und.." mehr bieten.


Titel: Re:Alternative Choralsätze zum neuen Gotteslob
Beitrag von: Larigot am 15. Oktober 2018, 20:21:12
Vermutlich muss man das für jeden Satz einzeln beurteilen. Ich weiß nicht, inwiefern Sätze in die Orgelbücher zum EG übernommen wurden - und bei wem dann die Rechte liegen.

Sowohl im GL 1975 als auch im Rheinischen Begleitbuch zum EG sind einige Sätze übernommen worden - jeweils mit der Quellenangabe "Württembergisches Choralbuch 1953", jedoch ohne Namensnennung. In meiner Ausgabe (Bärenreiter 1956) werden als Herausgeber Karl Gerok und Hans-Arnold Metzger genannt. Außerdem findet sich der folgende Hinweis:

"Dieses Choralbuch (...) ist eine Lizenzausgabe. Die Sätze sind von einem Kreis württembergischer Kirchenmusiker im Auftrag der württembergischen Landeskirche gemeinsam erarbeitet worden. Sie werden hier mit Erlaubnis des Verlagskontors des Evangelischen Gesangbuchs Stuttgart als Sonderdruck aus dem dort erchienenen Choralbuch (...) wiedergegeben."

Anscheinend ist die Autorschaft nicht (mehr) einzelnen Personen zuzuordnen - der Verzicht auf Namensnennung auch in Folgepublikationen und der o.g. Hinweis legen diese Vermutung nahe. Die Rechte liegen vermutlich bei der Nachfolgeorganisation des genannten Verlagskontors (vielleicht bei der Württembergischen Landeskirche selbst?).

Ist das bereits rechtefrei? Existiert davon gar ein Scan in den unendlichen Weiten des Internet?
Gute Sätze sollte man retten, finde ich... Eine Abschrift im digitalen Notensatz wäre ein Projekt, das mich durchaus reizen könnte.

Wenn dich das wirklich interessiert, würde ich einfach mal bei der Württembergischen Landeskirche nachfragen. Irgendwer wird schon Bescheid wissen. Vielleicht freut man sich ja auch über ein solches Projekt.

LG Christian