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[clemens-cgn]

Hallo Praestant,
darf man erfahren wo diese liturgischen Liedunfälle passiert sind?

[Gemshorn]

Etwas in der Art erlebte ich vor Jahren in der Umgebung hier: Der Pfarrer ordnete zum Sanctus "In dulci jubilo" an... ich war dort Vertretungsorganist; einmal und nie wieder.

[Praestant]

Hallo Clemens,
ich möchte Pfarrgemeinde und Stadt jetzt nicht beim Namen nennen.
Ich war halt in einer größeren Stadt am Jadebusen in der Messe.

Es war allerdings am gestrigen Sonntag kein Organist anwesend. Die Lieder wurden von einer mir unbekannten Person angestimmt. Evtl. ein Mitglied des Liturgieausschusses ?
Insgesamt ist das liturgische Verständnis hier oben im Norden in vielen mir bekannten Gemeinden zumindest bei der Auswahl der Lieder und Gesänge kaum vorhanden. Das liegt oftmals auch am begrenzten Liedrepertoire in den Gemeinden.
Insbesondere mit dem Ordinarium wird es halt oft nicht so eng gesehen. Ich habe den Eindruck, dass in der Adventszeit so oft wie möglich Adventslieder gesungen werden sollen. Gleiches gilt natürlich auch für Weihnachten und Ostern. Ich kann mich nicht daran erinnern hier oben jemals ein lateinisches Ordinarium (z.B. Missa de Angelis) oder eine deutsche Vertonung (z.B. Paulus Messe) in der Messe gehört zu haben.
Nach über vierzig Jahren Einheitsgesangbuch sollte dieses doch zumindest in den Stadtkirchen möglich sein; insbesondere an den Hochfesten.

Folgende weitere Beobachtung mache ich in nahezu allen mir bekannten Gemeinden:

- Kyrie wird fast immer gesprochen.
- Antwortgesang wird meistens in Form eines Liedes gesungen.

[clemens-cgn]

Lieber Praestant,
da muß ich wohl für die Diasporakatholiken eine Lanze brechen. Im niedersächsischen Gebiet gab es erst ab ca. 1850 nach der Reformation sehr zaghafte Gemeindegründungen. In der Regel haben sie nach dem 2. WK durch Flüchtlinge einen enormen Aufschwung erfahren. Durch die seit Jahrzehnten wegbrechende Industrie, Fischerei, Seefahrt, Werften, Armee etc. wandern auch immer mehr Leute ab.
In der Diözese Hildesheim hat es bis ca. 1990 nur eine an einer abzählbare Zahl hauptamtlicher Kirchenmusiker gegeben. Gemeinden die gerne nach Vat. II am Latein festgehalten hätten, wurde das teilweise mit Gewalt ausgetrieben. Die Sprachumstellung der Liturgie habe ich in der eigenen Sippe als äußerst schmerzhaften Prozess erlebt.  Für ein nach Vat. II gefeiertes lat. Hochamt sind meine Eltern und Großeltern mal eben am Sonntag 80 km gefahren. In meiner niedersächsischen Kleinstadtgemeinde hatte das seitens der Geistlichkeit stets etwas anrüchiges. Ähnliche Wege wurden und werden für eine klassische Maiandacht mit schlesischen Marienliedern absolviert. Die Generation der Flüchtlinge stirbt gerade aus und damit auch die letzten Überbleibsel einer tiefen Volksfrömmigkeit. Diese Gemeinden haben im Laufe der Jahrzehnte mitunter jahrelange Pfarrervakanzen überstanden. Die teilweise nicht ganz gewaltfreien Gemeindefusionen werden das Ihrige dazu beitragen. Postvatikanische Gemeindesingarbeit und Ausbildung von Organisten wurde erst ab ca. 1974 betrieben. Als frisch liturgisch ausgebildete Nebenamtler wurden wir allerdings vom Klerus nicht für voll genommen und entsprechend gehindert.... In W. hatten sie langjährig bis ca. 2003 einen ehem. Oberstleutnant aus dem Heeresmusikcorps als Kirchenmusiker.... den hat die kath. Obrigkeit rausgekickt .....

[jogo31]

Ich habe mir vor einigen Jahren an Pfingsten erlaubt nach sehr langer Zeit eine Messe mit lateinischem Ordinarium zu gestalten. Um es der Gemeinde möglichst einfach zu machen, habe ich mich die Missa de angelis + 3. Choralcredo ausgewählt, die ja viele auch von den Papstmessen kennen. Es hat auch ganz gut geklappt und die Leuten konnten sie tatsächlich noch singen. Ich war zu frieden. Einige Tage später hat mich der damalige Pfarrer - ein Pfarrer der nach dem Minimalprinzip lebte, eine Sonntagsmesse die 45 dauerte, war bei ihm schon lange - angerufen und mir untersagt jemals wieder ein lateinisches Choralamt singen zu lassen, da "die Leute" mit Kirchenaustritt gedroht hätten. Wohlgemerkt wir leben hier nicht in der Diaspora, sondern in stock katholischer Umgebung.

[clemens-cgn]

Lieber jogo31,
Vorsicht vor derartigen Klerikern!
"die Leute" entspricht: "Ich habe gehört, ...."
Auf den ersten Eindruck führt der Sender ein Autoritätsargument ein (im Merkelsprech:  "alternativlos") mit der der Sender einer Botschaft, lediglich die eigene Meinung transportiert!
Die Frage, welches Leut denn mit Austritt gedroht habe, hätte er niemals  präzisieren können (mit der fadenscheinigen Ausrede des pastoralen Schweigegebotes  ), weil es dieses Leut garantiert nicht gab .
Ein Pfarrer, der es ehrlich meint, wird so niemals agieren. So richtig Lust zur "katholischen Liturgie" scheint er ja nicht gehabt zu haben. Wie hoch war denn die Frequenz seiner nachgewiesenen seelsorglichen Hausbesuche? Steht normalerweise im Seelsorgsbericht an den Diözesanbischof  .

[Gemshorn]

In meinem alten Heimatdorf gibt es einen Herren (er ist noch gar nicht so alt!), der erst dann wieder die Hl. Messe besuchen will, wenn sie auf lateinisch zelebriert und von der (längst demontierten) Kanzel gepredigt wird.
An beiden Beispielen - dem von Jogo und meinem - kann man gut ersehen, an welch nebensächlichen Dingen Leute ihr Herz festmachen. Eigentlich traurig. Und trotzdem auch mir nicht unbekannt; auch ich kann „nebensächliche“ Rahmenbedingungen definieren, unter denen ich nicht zum Gottesdienst gehen würde.
Auch traurig, eigentlich.

Woran du dein Herz hängst und dich verlässest, das ist eigentlich dein Gott. (Martin Luther)

[PM]

In meinem alten Heimatdorf gibt es einen Herren (er ist noch gar nicht so alt!), der erst dann wieder die Hl. Messe besuchen will, wenn sie auf lateinisch zelebriert und von der (längst demontierten) Kanzel gepredigt wird.

Das erinnert mich an eine Geschichte über JRR Tolkien:

I vividly remember going to church with him in Bournemouth. He was a devout Roman Catholic and it was soon after the Church had changed the liturgy from Latin to English. My grandfather obviously didn't agree with this and made all the responses very loudly in Latin while the rest of the congregation answered in English. (....) my grandfather  (...) simply had to do what he believed to be right.

Gruß, PM

[Gemshorn]

Das trifft es.

[Praestant]

Hallo Clemens,
die von dir angesprochene Volksfrömmigkeit kenne ich noch von meinen Großeltern und teilweise auch von meinen Eltern. Ich bin in einem kleinen Dorf nahe Cloppenburg; also Oldenburger Münsterland aufgewachsen. Die Marienfrömmigkeit samt Maiandacht findet man heute mancherorts noch. Mit der Liturgie beim Volksgesang im sonntäglichen Hochamt nimmt man es nicht so genau. Gerade beim Ordinarium begnügt man sich oftmals mit dem was man seit langen kennt. Psalmgesänge sind auf den Dörfern nicht bekannt.

Ich kann mich noch gut an meine Zeit als Organist auf dem Dorf erinnern. Ich fing an, mich für die musikalischen Inhalte des alten Gotteslobes zu interessieren und spielte auch neuere noch nicht bekannte Lieder und Gesänge.
Das wurde von vielen Gottesdienstbesuchern kritisiert und es gab auch öfters Ärger und kleinere Streitereien. Meine Eltern machten da keine Ausnahme.
Der Einfluss von Pfarrgemeinderat und Liturgieausschuß auf den Ablauf der hl. Messe bzgl. Liedauswahl ist nicht zu verachten.

Sehr interessant für mich sind deine Ausführungen zur jüngeren katholischen Geschichte meiner heutigen Heimat.