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Autor Thema: Subwoofer zum Dritten  (Gelesen 3556 mal)
Sweevaldi
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« am: 07. November 2015, 12:37:30 »

Das Thema "Subwoofer an der DO" wurde zwar schon öfters diskutiert, jedoch ohne als endgültig abgeschlossen zu erscheinen. Auch mich treibt die Anschaffung eines wirklich geeigneten SW noch immer um, weil trotz großvolumiger externer Lautsprecher für alle Kanäle an meinen Instrumenten im Tiefbassbereich gegenüber dem Vorbild immer noch Defizite zu bemerken sind. Da es bei meiner Vivaldi aus neuester Fertigung (wie wohl bei sämtlichen aktuellen Johannus-Modellen), im Unterschied zu früheren Baureihen, dafür einen dezidierten Basskanal für den Frequenzbereich 20 - 150 Hz gibt, der zum Zwecke externer Abstrahlung nach "außen" geführt werden kann (Sonderausstattung), wie auch alle anderen 8 Hauptkanäle, besteht nun also die Möglichkeit, einen geeigneten SW anzusteuern.
Da nun offenbar nur wenige der im Markt erhältlichen SWs im hörbaren Tiefbassbereich verzerrungsfreien Schalldruck aufbauen, möchte ich fragen, wer ggf. mit folgenden Modellen eigene Erfahrung hat:

1. JBL 4645 C (bei 22 Hz, - 3 dB; mit Equalizer!) ?
2. Klipsch KW-120-THX (20 - 200 Hz +/- 3 dB!) ?

Beide sind nicht ganz billig, reichen aber mit der unteren Grenzfrequenz, sowie dem in diesem Bereich produzierten Schalldruck von mindestens 85 dB (zumindest der KW-120-TX) an das, was sich Organisten realistisch und bezahlbar auf die Wunschliste setzen dürfen. Preisgünstigeren Modellen aus dem HiFi und Heimkinobereich, oftmals putzig klein konstruiert, traue ich nicht zu, dass sie der Belastung durch 32'-Orgelpunkte dauerhaft standhalten, selbst wenn sie das Impulsgedröhn aktueller Filmproduktionen eine erstaunliche Zeit lang überleben.

Daneben kämen vielleicht auch Modelle aus dem professionellen PA-Bereich in Frage, wie etwa JBL AC118S, der bei 30 Hz auch schon um die 85 dB liefert (bei 20 Hz leider "nur" um 74 dB) und darüber hinaus eine beispiellose Impulsfestigkeit und Dauertonbelastbarkeit aufweist.

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« Antworten #1 am: 07. November 2015, 13:52:04 »

20 Hz entsprechen einer Wellenlänge von etwa 17 Metern. Verzerrungsfreier Schalldruck dürfte Dein kleinstes Problem sein.

Gruß,
Markus
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Sweevaldi
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« Antworten #2 am: 09. November 2015, 11:53:01 »

Hallo Markus,
natürlich habe ich am derzeitigen Aufstellungsort meiner Orgel, dank der Raumlänge von 7,1 m eine stehende Welle bei etwa 24,2 Hz zu erwarten. Diesem unschönen Effekt kann ich aber durch asymmetrische Platzierung des SW entgegenwirken, d.h., Aufstellung keinesfalls an der Wand oder gar in einer Ecke.
Es geht aber zunächst nicht in der Hauptsache um die Problematik der Raumakustik, sondern darum, was konkret erhältliche SW im unteren Frequenzbereich der Kontra-Bass-Oktave der 32'er Register überhaupt leisten sollen bzw. können!
Die verbreitete interne Abstrahlung weist hier eben prinzipielle Schwächen auf, egal ob Hosenbeinbeschallung, oder Kopfbeschallung, wie bei der neuen Johannus Live. Jeder Organist oder fleißige Zuhörer von Orgelmusik weiß, dass die tiefsten Töne etwa eines 32'-Untersatzes ein einzigartiges akustisches Fundament liefern, welches nicht selten einen beträchtlichen Gänsehauteffekt zur Folge hat.
Es geht mir darum, genau dieses Bassfundament, genauer gesagt, den durch das menschliche Ohr wahrnehmbaren Teil dessen, auch mit Hilfe der externen Abstrahlung der DO möglichst originalgetreu abzubilden!
Das bedeutet m.E., dass die Abstrahlung nicht nur die Tonfrequenz bis in die Gegend von 20 Hz reproduzieren muss, sondern eben dieses mit dem "korrekten" Schallpegel, also genau so laut, wie der Ton der entsprechenden gesampelten Orgelpfeife, oder aber, bei reduzierter Gesamtlautstärke, dennoch im korrekten Verhältnis zu allen anderen Tönen. Nach meinem Eindruck wird dies bislang mit keiner der angebotenen internen Abstrahlungen überzeugend realisiert.
Wahrscheinlich könnte man sogar alleine durch Erweiterung der diversen internen Abstrahlungen durch einen leistungsfähigen externen SW die Klangcharakteristik der meisten Digitalorgeln signifikant verbessern und so den "Abstand" zum Vorbild weiter verringern.
(Ich weiß, dass damit viele voraussichtlich Probleme bekämen, weil das "Störpotential" durch stets subjektiv als zu laut empfundene Orgelmusik den Hausfrieden in Schieflage bringen kann...).
Die Problematik besteht übrigens auch bei den 16'-Registern, deren C1 ebenfalls mit immerhin 32,7 Hz in einem Frequenzbereich imponiert, bei dem die meisten eingebauten Lautsprecher, aber auch klein dimensionierte externe Lautsprecher, bestenfalls ein schwächelndes Ton ähnliches Geräusch von sich geben. Was man da de facto "hört", sind gewöhnlich die Überlagerungen der Obertöne, dominiert vom ersten seiner Klasse. So ist es dann auch nicht verwunderlich, dass die Original-Orgelpfeife als "viel besser und tragender klingend" empfunden wird. Sie produziert nämlich den vom Grundton getragenen Gesamtklang.

Wenn wir also die Anforderungen an einen SW als Spezifikation vernünftig definieren wollen, sollten wir zunächst über normierte Daten zum Schalldruck der Originalpfeifen verfügen und diese dann mit den entsprechenden Werten vergleichen, die die digitalen Instrumente, bzw. diverse Bauarten von SWn, uns liefern.
Wer hat solche Daten und erspart mir damit den Aufwand, in Eigenarbeit diese zu gewinnen?
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« Antworten #3 am: 09. November 2015, 13:09:32 »

Du könntest Dir einen Subwoofer ausleihen und mal verschiedene Abstrahl- und Hörpositionen in Deinem Raum mit einem reinen 20 Hz-Ton ausprobieren oder alternativ die Situation mit Software simulieren. Ich wäre in beiden Fällen auf das Ergebnis gespannt.

Subwoofer, die das packen, gibt es auf jeden Fall. Das ist nur eine Frage des Preises.
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Sweevaldi
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« Antworten #4 am: 02. Dezember 2015, 23:02:54 »

Die SW-Frage ist bei mir jetzt bis auf Weiteres zufriedenstellend gelöst Freudensprung. Nachdem mit dem Hersteller geklärt war, dass die Verstärker in den DOn ohnehin erst ab 20 Hz aufwärts etwas übertragen und auch sämtliche Samples nicht tiefer reichen, weil die Mikrofone nicht tiefer können, also die gesamte Audioabteilung sowieso erst bei diesen 20 Hz beginnt, konnte die Suche nach tiefer reichenden Lautsprechern aufgegeben werden.
Der Zuschlag fiel dann auf einen noch bezahlbaren Klipsch R-115 SW, der mit 18 - 125 Hz angegeben wird und mit seinem durch eine Class D Endstufe angetriebenen 15'' Chassis im frontal abstrahlenden Bassreflexgehäuse reichliche Leistungsreserven (400W/800W) im konkreten Betrieb bietet.
Obwohl die Orgel ebenfalls eine 350 W Class D Endstufe für den Basskanal hat, habe ich den an den entsprechenden Line-Ausgang (etwa 20-150 Hz Übertragungsbereich) angeschlossenen Aktiv-SW gewählt, weil man damit den Pegel der tiefsten Töne über einen weiten Bereich unabhängig einstellen kann. Damit wird also eine präzise Abstimmung auf den Rest möglich, was ich mit Hilfe von Daten einer großen PO einzuregeln gedenke.
Der Klang der gesamten externen 8(+2).1 Abstrahlung ist schon jetzt, nach meinem subjektiven Eindruck, ausgesprochen gut. Damit kann keine interne Abstrahlung - auch nicht die der Vivaldi 350 - wirklich mithalten, und zwar eben auch bei geringeren Gesamtlautstärken nicht, als dem großen Vorbild entspricht.
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« Antworten #5 am: 03. Dezember 2015, 11:11:33 »

Yep, genau den Klipsch hatte ich auch auf meiner Shortlist. Er ist bezahlbar, ultrabelastbar und hat ein fettes 38er Chassis. Letztlich habe ich mich dagegen entschieden, weil er für mein überschaubares Zimmer (30 qm mit Dachschrägen) einfach überdimensioniert wäre.
Es ist jetzt ein Canton 12.2 Subwoofer geworden. Der hat ein 31er Chassis + eine 31er Passivmembran und geht ultratief (27 Hz). Das reicht zwar nicht für das Contra C eines 32ers, überlastet dafür aber meinen Raum auch nicht.
Hinzu kommt mein Gefühl, dass ich Frequenzen im Infraschallbereich nicht mehr als Ton, sondern nur noch als bewegte Luftmasse wahrnehme...
Viel Spaß mit dem Klipsch, er wird seinen Zweck bei Dir mit Bravour erfüllen!

PS: Meine Abstrahlanlage steht schon; die Orgellieferung dauert noch ...  Böse

LG
Matthias
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« Antworten #6 am: 03. Dezember 2015, 13:22:20 »

Auf welche Orgel wartest du nochmal, matjoe? Lupe
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« Antworten #7 am: 03. Dezember 2015, 14:54:58 »

Matthias blockt doch zukünftig mit Hoffrichter ...
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« Antworten #8 am: 04. Dezember 2015, 09:49:37 »

yep, die große Version der Hoffrichter Blockorgel.
Das dauert aber noch ...  Böse

LG
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« Antworten #9 am: 04. Dezember 2015, 12:30:35 »

Es ist jetzt ein Canton 12.2 Subwoofer geworden. Der hat ein 31er Chassis + eine 31er Passivmembran und geht ultratief (27 Hz). Das reicht zwar nicht für das Contra C eines 32ers, überlastet dafür aber meinen Raum auch nicht.
Hinzu kommt mein Gefühl, dass ich Frequenzen im Infraschallbereich nicht mehr als Ton, sondern nur noch als bewegte Luftmasse wahrnehme...
Hallo Matthias,
Von diesem Canton SW findet sich hier ein Diagramm des Frequenzgangs: http://www.netzwelt.de/news/88131-canton-sub-12-subwoofer-passivmembran-test.html
Da sieht man, dass der Bursche doch noch ein ganzes Stück tiefer reicht als die von Dir zitierten 27 Hz.
Das sollte ausreichen, um etwa in die Gegend des D2 eines 32''-Untersatzes zu gelangen. Wie gesagt werden die 16,3 Hz der Grundschwingung von C2 eines solchen Registers schon elektrisch nicht übertragen und auch vom menschlichen Gehör nicht wahrgenommen. Also braucht auch der SW da nicht hin. Interessant wären jetzt die erzielten Pegel im Tiefbassbereich, eben im Vergleich zu dem entsprechenden Register einer PO.
Natürlich können "geschulte Ohren", anstelle von Messgeräten, die Einstellung des SW so absegnen, dass die Lautstärkeverhältnisse aller Werke zueinander endlich stimmen. Einer Überlastung des Raumes durch zu hohe Lautstärke kann man ja mit Hilfe des Pegelreglers entgegenwirken.
Probeweise habe ich auch einen JBL ES 250PW Aktiv-SW angeschlossen, der wie der Canton auch passiv nach unten strahlt, wenn auch ohne "Passivmembran". Das hat in meinem Fall bei höheren Pegeln zu Frequenz abhängigem Dröhnen geführt, was man vielleicht durch Absenkung der Lautstärken betreffender Töne mit der Intonationssoftware ausbügeln könnte. Beim rein frontabstrahlenden Klipsch (Reflexöffnung vorne) sind diese Effekte aber glücklicherweise praktisch unbedeutend.
Mit Interesse verfolge ich auch Deine Blockorgelbeschaffung. Wenn es so weit ist, hören wir hoffentlich mehr davon. Für mich kommt diese Technik, evt. auch in Form eines entsprechenden Expanders, für die "Rettung" meiner schönen alten Sweelinck30 in Frage, die jetzt natürlich mit der neuen Vivaldi350 nicht mehr mithalten kann. Dies wird aber im passenden Thread zu erörtern sein...

HG aus dem ehemaligen VÖ,
Sweevaldi
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