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Autor Thema: Fette zweimanualige Dispositionen  (Gelesen 5327 mal)
Gemshorn
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« Antworten #10 am: 06. Januar 2015, 13:31:20 »

Bei euren Erzählungen von Quintaden und nicht-tragenden Achtfüßern fällt mir die erste Pfeifenorgel meines Lebens ein: Ein elektrisch traktiertes Örgelchen aus der Werkstatt von Wilhelm Zika, Ottensheim bei Linz, erbaut 1938 — also in einer Zeit, wo nicht viel Geld zum Ausgeben übrig war. Sie war folgendermaßen disponiert:

I. Manual:
Rohrflöte 8'
Prinzipal 4'
Spitzquint 2 2/3'
Mixtur 1 1/3' 4f.

II. Manual:
Koppel 8'
Spitzflöte 4'
Prinzipal 2'
Zimbel 2/3' 2f.

Pedal:
Subbass 16'
Gedackt 8'
Choralbass 4'

... dazu sämtliche Normalkoppeln.
Die Rohrflöte im "Hauptwerk" war das leiseste Register der Orgel, sehr weit mensuriert, aber dezent verhalten. Der darüberliegende (Prospekt)Prinzipal 4' war dermaßen schreiend und grell intoniert, dass er ein Prinzipalplenum samt Mixtur ersetzen hätte können. Die Spitzquinte eher dezent, aber zur Mischung mit der Rohrflöte immer noch zu laut. Die Mixtur eine Kreissäge mit ohrenschädigender Wirkung...
Das "Oberwerk" war in sich ebenfalls kaum stimmig. Die Koppel war ein schönes Holzgedackt, kräftig intoniert und wohlklingend. Die Spitzflöte war eigentlich ein Gemshorn mit leicht prinzipalischer Anmutung. Der zweifüßige Prinzipal sehr kräftig, aber nicht unschön. Die Klangkrone — eine Zimbel auf 2/3-Basis (in Worten: Zweidrittel!) unstimmbar, da die Pfeifen laut Orgelbauer zu kurz geschnitten seien. Dennoch brüllend laut, sodass sie im Plenum die Hauptwerksmixtur noch kräftig aufpolierte.
Das Pedal war in Ordnung. Ein solider Subbass, auch in der Großen Oktave gut polternd und wenig röchelnd, ein schönes Gedackt und ein bezaubernder Choralbass aus Katzenfutterblech, aber wirklich schön klingend, fast singend. Den hätte ich mir damals als 4-Fuß-Prinzipal im Hauptwerk gewünscht.
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Gloria Concerto 234 DLX Trend
Wichernkantor
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« Antworten #11 am: 06. Januar 2015, 19:38:00 »

Hier z.B. fehlt kaum was:

http://www.trierer-orgelpunkt.de/hkreuz.htm

Ich kannte die dreimanualige Vorgängerin und kann nur sagen: Der "Rückschritt" auf 2 Man. war ein gewaltiger Fortschritt.

LG
Michael
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« Antworten #12 am: 06. Januar 2015, 20:08:44 »

Zitat von: "Wichernkantor"
Hier z.B. fehlt kaum was:

http://www.trierer-orgelpunkt.de/hkreuz.htm

Ich kannte die dreimanualige Vorgängerin und kann nur sagen: Der "Rückschritt" auf 2 Man. war ein gewaltiger Fortschritt.

LG
Michael


Solch eine Orgel würde ich mir wünschen.
Da komme ich richtig ins Träumen.
Allein die Zungenbatterie im Schwellwerk...  Anbetung


Nachthorn.
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Martin78
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« Antworten #13 am: 06. Januar 2015, 21:54:11 »

Zitat von: Wichernkantor
Hier z.B. fehlt kaum was:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.trierer-orgelpunkt.de/hkreuz.htm">http://www.trierer-orgelpunkt.de/hkreuz.htm</a><!-- m -->

Ich kannte die dreimanualige Vorgängerin und kann nur sagen: Der "Rückschritt" auf 2 Man. war ein gewaltiger Fortschritt.

Hallo Michael,

ja, eine schöne Orgel. Duprés "Sortie" aus op. 62 hat seinerzeit bei meiner D-Prüfung ordentlich dort gekesselt  Zwinkern

Die Orgel hat nur einen pneumatischen Null-Tritt (Absteller) als Spielhilfe, ist vollmechanisch; alle Registerzüge liegen aber dicht beieinander, in der Reihenfolge der verlinkten Disposition (d.h. nach Funktionsgruppen), sodass man wirklich mit einer Hand bequem den ganzen Prinzipalchor aus dem HW oder den Zungenchor oder das zerlegte Kornett im SW ziehen kann.

Bist du dir sicher, dass die vorige Sebaldine dreimanualig war? Die Festschrift zur Orgelweihe gibt nichts her, im im Netz veröffentlichten SebaldWvz wird sie mit II/19, bei Bösken/Fischer/Thömmes (ohne Angabe einer Disposition ("liegt nicht vor")) mit II/31 geführt...

Dort amtiert übrigens ein sehr guter Organist, Burkhard Pütz, Dekanatskantor. Leider ist die Kirche relativ kahl (Marke Flugzeughangar), ein Raum, der vorzugsweise dann gut wirkt, wenn sich die Gemeinde versammelt hat. Ins Hauptschiff dürften bestimmt 500 Leute passen... *seufz*

Hab übrigens eine noch kleinere dreimanualige Normalorgel-Dispo bei Walter Supper ("DIe Orgeldisposition") gefunden (GD. 65 i.V.m. GD. 52), dieses Mal also nur 19 Register:

Hauptwerk
1.   Quintadena 16'
2.   Prinzipal 8'
3.   Spillpfeife 8'
4.   Oktav 4'
5.   Mixtur V-VI 1 1/3'

Positivwerk
7.   Gedackt 8'
8.   Holzflöte 4'
9.   Prinzipal 2'
10. Terzian II
11. Scharf III 2/3'

Brustwerk                                                       
12. Krummhornregal 8'                                                   
13. Pommer 4'                                                     
14. Blockflöte 2'                                           
15. Terzianscharf III 1/2                         

oder auch                                                                                                                                   
12. Harfenregal 16'   
13. Dulzianregal 8'
14. Schalmeyregal 4'             
15. Kling. Zimbel III 1/2'

oder auch
12. Regal 8'
13. Kleingedackt 4'
14. Spitzflöte 2' oder 1'
15. Quintzimbel II 1/2'

oder auch
12. Rohrquintadena 8'
13. Kleingedacktflöte 4'
14. Spitzflöte 2'
15. Prinzipal 1'
20. Terzzimbel II 1/2'
21. Regalstimme 16' oder 8'                                                                                                                 

Pedalwerk
16. Subbass 16'
17. Holzflöte 8'
18. Liebliche Posaune 16'
19. Singend Kornett 4' oder Rauschbass III 4'

Das ist ja von der heutigen Ästhetik meilenweit weg. Obwohl ich ja an und für sich ein Herz für den Neobarock habe, frage ich mich, ob solche dreimanualigen Kleinstformen in Kirchen (nicht als Übeorgeln - da hat Supper noch andere Konzepte parat gehabt!) jemals realisiert wurden und sich Organisten in den "Rausch" spielen konnten...

Ein wenig problematisch bei Supper finde ich (wahrscheinlich haben es auch andere führende Theoretiker im Neobarock so vertreten), dass die unterste "genügende" Manualprinzipalbasis für eine Kirchenorgel anhand einer Tabelle viel zu gering festgelegt wird ("Rahmenregel" anhand seiner Beobachtungen - lediglich anhand der Zuhörerplätze!):
"Es genügt die
Prinzipal-1'-Basis für etwa 15-25 Menschen
Prinzipal-2'-Basis für etwa 80-100 Menschen
Prinzipal-4'-Basis für etwa 150-200 Menschen
Holzflöten(prinzipal)-8'-Basis für etwa 250-320 Menschen
Prinzipal-8'-Basis für etwa 420-500 Menschen
Prinzipal-16'-Basis ist unterstes Manualfundament für Räume mit über 600 Menschen, häufig durch gedackten 16' vertreten."

Nach Supper "schadet es nichts, wenn ein Raum mit beispielsweise 300 Menschen Fassungsvermögen bereits eine Orgel mit Metall-Prinzipal-8'-Basis hat. Die Prinzipal-16'-Basis wäre jedoch hier zu groß, es sei denn, die Orgel habe besonders vielseitigen Ansprüchen zu genügen (...)."

Ich habe mal auf einer vorzüglichen Hausorgel von Jann mit Manualprinzipal 8' in einem normalen Wohnraum üben dürfen. Diese Orgel wäre dann wie viele andere historische Werke (z.B. Stade, Basedow, Cappel, Altenbruch, Lüdingworth) bei Herrn Supper sicher durchgefallen...  Traurig  Wie war das mit: "Die deutsche Orgel ist nicht schlecht, sie steht nur eine Oktave zu hoch"?

Auf die Wiedergabe der supperschen Monumentaldisposition (VI/IIP/267) verzichte ich mal  Lachen
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Gloria Concerto 350 Trend
Wichernkantor
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« Antworten #14 am: 07. Januar 2015, 08:07:56 »

Das Sebald-Opus in Heiligkreuz hatte Definitiv drei Manuale und 31 Register. Ich kannte den Organisten dort - er war mit einem meiner Freunde in den späten 50ern im Trierer C-Kurs gewesen. Hin und wieder habe ich als Jüngling da den Chor begleitet. In der Gegend gab es ja die Praxis, die kleineren Mozart- und Haydn-Messen ohne Orchester zu singen. Der Organist musste dann den Klavierauszug herunterdreschen.
Irgendwo habe ich bestimmt auch noch die Disposition herumliegen. 31 Register könnten hinkommen - sie müsste ziemlich deckungsgleich mit der in einer modernen Kirche in Bitburg sein - St. Peter, glaube ich.

So eine Orgel nach Supper steht (stand?) in Niederlosheim. Da war in meinen Jugendjahren der kath. Reli-Lehrer an meinem Gymnasium Pfarrer und ich habe da gegegentlich ausgeholfen. Sie stammt aus den späten 50ern und hat III/26. Irgendwie war Hermann Schroeder an der Genese beteiligt, der ja auf Weise-Orgeln "stand". Auf meine Anregung hin wurde das Rückpositiv, das auf der Hauptschiff-Empore stand und vom Spieltisch nur indirekt "um die Ecke" zu hören war, auf Höhe der Seitenempore (mit dem Hauptorgelkörper) an die gegenüberliegende Wand gehängt. Das war so Mitte der 70er. Es war die bis weit in die 60er übliche Kegel-/Taschenladen-Mischbauweise aus Plattling. Daher könnte es sein, dass die Orgel mittlerweile im Orkus ist ...
Das gab's im Hw. auch keinen 2' und als einzige Manualzunge eine dunkel knatternde Trompete 8' im Sw. Immerhin hatte das Pos. einen ganz brauchbaren Sesquialter, wenn ich mich recht erinnere.
Irgendein El-Khaida-Terrorist hatte da mal die Propektpfeifen ausgehoben und in die Bohrungen der Prospektlade Wasser gefüllt (ich hoffe, es war Wasser und kein menschliches Nierensekret).  Lachen Der Pfarrer rief mich damals an und ich fand die Ursache der blubbernden Laute. Im Zuge der fälligen Orgelreperatur wurde dann auch gleich das Rp an seinen neuen Standort verbracht ...

Ja, das war eine der Sackgassen der Orgelbewegung: Der Glaube, dass man eine Orgel, die zur Gemeindebegleitung dienen soll, ohne Manualprinzipal 8' bauen kann. Heute wissen wir, dass das wirklich nur in Kleinsträumen geht. Daran habe ich ja auch in der Wichernkirche gelitten. Der Raum schrie förmlich nach einem Prinzipal 8' - ich habe ihn ja jetzt digital "dazugemogelt".

Morgen soll ich in einer Friedhofshalle spielen, da stehen die üblichen, pedallosen "glorreichen vier" aus den 60ern - und zwar mit Mensuren für ein Kämmerlein - in einem Raum, der 300 Menschen Platz bietet, die beim zu erwartenden Regenwetter alle im dicken Mantel kommen werden. Ein ganz dünnes, saft- und kraftloses Gezirpe (dazu meistens abenteuerlich verstimmt), das die Leute in Grund und Boden singen. Ich habe dem Pfarrer angedroht, dass ich meine Feldorgel einsetze.

LG
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« Antworten #15 am: 07. Januar 2015, 10:10:20 »

Zitat von: "Wichernkantor"
31 Register könnten hinkommen - sie müsste ziemlich deckungsgleich mit der in einer modernen Kirche in Bitburg sein - St. Peter, glaube ich.
Danke für die Info!
Ja, die Bitburger Petersorgel wurde in den 90ern von OBM Fasen (zum ersten Mal?) fertig intoniert und Männer aus der Pfarrei haben ihr eine Rückwand eingezogen. Gleichzeitig nicht angeschlosene RP-Pfeifen im HW-Gehäuse und ähnliche Späße korrigiert. Jetzt ist das, auch dank der halligen Akustik, ein schönes Instrument. Laut dem o.a. SebaldWvz hat sie tatsächlich 31 Register.
Domorganist Still (Trier) spielte seinerzeit zur Wiedereinweihung "Pomp and Circumstance", was prächtig klang!

Zitat von: "Wichernkantor"
So eine Orgel nach Supper steht (stand?) in Niederlosheim.
Da haben wir sie ja schon, tatsächlich. Dort gibt es ja als extravagantes Highlight einen Sali im SW!
Supper katholisch...   Weihrauch  
Drei Mixturen in so einem kleinen Raum, das braucht man doch wirklich nicht.
Was haben denn damals die Nebenamtler-Landorganisten gesagt, die noch im alten Stil (strenges Legato) gelernt hatten und an die Sammlungen mit Zweizeilern in allen möglichen und unmöglichen Tonarten, Hauptsache F-Dur  Zwinkern , gewöhnt waren, wenn ihnen von OSV solch eine Kiste für die aktuelle Orgelmusik des 20. Jahrhunderts (die sich ja in der Masse nie so recht durchgesetzt hat) vor die Nase gesetzt wurde? Den "Diebold" mit der Cimbel präsentiert oder den kleinen Kram erst gar nicht benutzt?
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« Antworten #16 am: 07. Januar 2015, 11:26:02 »

Oh, die Kirche ist nicht klein. Die verträgt schon was. Natürlich gingen die lokalen Titulaires nicht über den 4' hinaus. Ich habe es da aber immer ganz nett klingeln lassen, wenn ich als Aushilfe mit dem Moped anrückte. Vor allem konnte man, als das Rp noch in der Brüstung der Langhaus-Empore stand, mit der Zimbel den dortigen "Schlafsaal" ganz schön aufmischen.
Aber die Orgel aus Niederbayern mit ihren dunklen o-Formanten in den Prinzipalen war ein ziemlicher Exot unter den Klaisinen und Seifertinen, Mayerinnen und Oberlingerinnen mit ihrem rheinischen e-Vokal. In Saarbrucken gibt es auch noch zwei dreimanualige Weises aus den späten 50ern (St. Albert und Malstatt), an denen Schroeder Schuld ist. Die in Malstatt war gar nicht mal schlecht. Und stand in Bernkastel, Schroeders Geburtsort, nicht auch eine?

Tja, Intonation war Glückssache bei den Orgeln aus dem heiligen Trier - die Funktion der Spielmechanik ja auch. Die Elektriken gingen ja. Aber von seinen Mechaniken habe ich zwei kaputtgemacht, einfach weil ich darauf spielen wollte ...

LG
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« Antworten #17 am: 07. Januar 2015, 12:19:06 »

Zitat von: "Wichernkantor"
Morgen soll ich in einer Friedhofshalle spielen, da stehen die üblichen, pedallosen "glorreichen vier" aus den 60ern (...)

Pedallose glorreiche VIer? Magergedackt 8', Krächzpommer 4', Engprinzipal 2' und Schreizimbel II?

Zitat von: "Wichernkantor"
(...) Weise (...) Und stand in Bernkastel, Schroeders Geburtsort, nicht auch eine?

Yep, auf der Kueser Seite in St. Briktius, mit der man wohl durchaus zufrieden ist.

In der Kirche der malerischen Bernkasteler Altstadt, St. Michael, hat man 1955 eine Klais-Orgel (III/32) einbauen lassen - Schroeder war wohl auch beteiligt - und dabei einen Pedalturm "gepimpt" (zersägt und verlängert), um unbedingt einen offenen 16' unterzukriegen. Obwohl Assymetrie ja gotischen Kirchen oft ganz gut steht, finde ich das hier einigermaßen fürchterlich. 1999 wurde die Klaisine wegen Renovierungsarbeiten in der Kirche ausgebaut. Februar 2013 war ein Artikel in unserer Tageszeitung, damals stand dem Organisten nur das Schwellwerk mit neun Registern zur Verfügung und Angebote verschiedener Orgelbaufirmen wurden gesichtet. EUR 150.000 hatte man da schon gesammelt, rechnete aber mit EUR 600.000 für die Wunschorgel...

Im Oktober 2014 hieß es dann in einem weiteren Zeitungartikel des Trierischen Volksfreunds:

Zitat
Die Idee für eine "Kulturkirche" kommt sogar aus dem kirchlichen Raum. Der Jesuit Friedhelm Mennekes hat 20 Jahre lang in der Kölner Kirche St. Peter ein Zentrum für zeitgenössische Kunst und Musik geleitet. Der 74-Jährige ist oft in der Region. "Schon mein Vater hat hier seinen Wein gekauft", erzählt er.
Da in einer Kleinstadt wie Bernkastel-Kues jeder zumindest fast jeden kennt, kam die Verbindung zwischen Mennekes und an Kultur interessierten Bürgern zustande. Er habe mit vielen Leuten geredet. "Mit welchen, die der Kirche zugetan sind, und welchen, die sich abgewandt haben", sagt Mennekes. Ein Ergebnis war im November 2013 die Gründung der Michaels-Gesellschaft (siehe Extra). Deren Vorsitzender ist Axel Weber. Auch er betont, dass die liturgische Bedeutung des Gotteshauses nicht geschmälert werde. Bei zwei bis drei Gottesdiensten pro Woche bleibe aber Platz für weitere Angebote.
Die Pläne stehen und fallen mit der Orgel. Das jetzige Instrument hat ausgedient. Eine Sanierung lohne nicht, sagt Roland Gaub. Gedacht ist an eine Konzertorgel. Um sie herum soll es dann auch bauliche Veränderungen geben, in die auch das Bistum eingeschaltet ist. Unter anderem soll der Bau heller gestaltet werden, berichtet Dechant Georg Moritz. Er ist ein Freund der Kirchenmusik und steht den Plänen positiv gegenüber. "Wir stehen aber noch ganz am Anfang", betont Axel Weber. "Das Projekt ist der Diözesanbaukommission vorgestellt worden. Es befindet sich in einer Frühphase. Daher können wir darüber hinaus noch keine Stellungnahme dazugeben", heißt es von Bistumsseite.
Die Orgel wird mit Spenden finanziert werden müssen. Nach Angaben von Dechant Moritz liegen bereits 170 000 Euro auf einem Konto. Es gebe Leute, so Roland Gaub und Axel Weber, die hohe Spenden in Aussicht gestellt hätten, wenn das Projekt zustande komme. Die Kosten für eine neue Orgel hängen von der Anzahl der Register ab. Mehrere 100 000 Euro werden es aber auf jeden Fall sein. Die Realisierung werde zwei bis drei Jahre dauern, glaubt Weber.
Einen Aspekt betonen alle Akteure. Die in der von Urlaubern und Tagestouristen überschwemmten Bernkasteler Altstadt gelegene Kirche soll durch kulturelle Veranstaltungen zum Innehalten einladen. "Einen Kontrast zum Wirbel in der Stadt", wünscht sich Hermann Lewen, der die Geschicke des Mosel Musikfestivals und der Kulturzeit in der Stadt Bernkastel-Kues leitet. Er soll auch das Programm für St. Michael entwerfen. Im Trierer Dom beispielsweise gebe es jeden Samstag ein Orgelkonzert, das bis zu 600 Zuhörer anlocke.
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« Antworten #18 am: 07. Januar 2015, 12:53:06 »

Tja, was sonst. Führende Experten haben in den 60er Jahren ganze Landstriche mit solchen schrillen Piepskisten zwangsbeglückt. Ich fand sie schon damals grauslig. Nix gegen ein duftig intoniertes Continuo-Positiv - aber einen Gottesdienst und vor allem Gemeindegesang mit einer solchen Minimallösung beorgeln ... das ist mir zuviel der Askese. Dann lieber ein Harmonium mit einem satten 16'. Der trägt wenigstens die singende Gemeinde. Und man kann Originalkompositonen von Franck, Boellmann und Karg-Elert darauf spielen. Während es für die Piepsdinger nicht mal Originalkompositionen gibt - halt, doch: von Bornefeld ...  Teufel

Der Artikel über Bernkastel ist ja lustig. Ich finde es immer wieder amüsant, wenn Lokalreporter ihr Unwissen heraushängen lassen, in dem sie von einer "Konzertorgel" schwadronieren. Der Rest ist dann wohl fürs Choräledurchnudeln da ...  Lachen

Was in Niederlosheim fehlt, hat Weise offenbar in Bernkastel gutgemacht: ein Hw-Prinzipalchor bis zum 1' *staun*.
Natürlich ist auch ein Anfall von Supperismus drin mit der 4'-Zunge im Bw - die ja garantiert ab spätestens c'' mit scharf intonierten Prinzipalpfeifen weitergeführt ist ... (weisetypisch).

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« Antworten #19 am: 07. Januar 2015, 15:24:46 »

Zitat von: "Wichernkantor"
Der Artikel über Bernkastel ist ja lustig. Ich finde es immer wieder amüsant, wenn Lokalreporter ihr Unwissen heraushängen lassen, in dem sie von einer "Konzertorgel" schwadronieren. Der Rest ist dann wohl fürs Choräledurchnudeln da ...  Lachen

Mangels Unwissenheit müssen die Lokalreporter sich manchmal auf das verlassen, was man ihnen vorgibt... und wenn die Verantwortlichen das Instrument jetzt werbewirksam als "Konzertorgel" titulieren, damit Geld zusammenkommt, um den zahlreichen Tagestouris ein bisschen Orgelkultur mitgeben zu können, ist das doch marketingtechnisch ok  Lachen

Zur Choralbegleitung an sich dürften die 9 verbliebenen Register des Schwellwerks tatsächlich reichen, was 90% der Einsätze angeht, denn die Kirche ist nicht riesig...

Ich habe bis jetzt keine schlechte Klaisine gesehen; warum reinigt man hier nicht einfach und baut die Orgel neu ein? Ob es konstruktive Probleme gibt?
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Gloria Concerto 350 Trend
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